گفت‌وگو با ناصر صفاریان
تصویر زندگی و آثار فروغ در دل تهران امروز
محمد جعفری
- چرا برای اولین كار، به‌سراغ سینمای مستند رفتی؟
- موضوعی را انتخاب كردم كه همیشه در هاله‌ای از ابهام و تحلیل‌ها و برداشت‌های متعدد قرار داشت. با این‌كه برای مدتی به این فكر افتادم كه همه‌چیز در قالب یك داستان بیان شود و حتی تصویربرداری فیلم را به شكل مستند ــ داستانی آغاز كردیم، به این نتیجه رسیدم كه قالب مستند برای این موضوع مناسب‌تر است. در واقع می‌خواستم حلقه‌های مفقودة این موضوع را بیان كنم و دیدم اگر به كارم شكل داستانی بدهم، خواسته یا ناخواسته برداشت‌های شخصی خودم هم وارد كار می‌شود؛ و نمی‌خواستم این اتفاق بیفتد.
- گفتی كه تصویربرداری یك مستند ــ داستانی را شروع كردی. این تصویرها چه شد؟
- درواقع چیزی كه باعث شد آن تصویرها دیگر وجود نداشته باشد و اصلاً به ذهنیت جدیدی برسم و به‌سراغ مستند بیایم، حادثه‌ای بود كه در زمان تصویربرداری رخ داد. شب چهارشنبه‌سوری سال78 وقتی داشتیم در خیابان توانیر با استفاده از پس‌زمینة آتش‌بازی مردم، بخش داستانی فیلم را فیلمبرداری می‌كردیم، عده‌ای حمله كردند، كمی كتك خوردیم، وسایل كمی آسیب دید و علاوه بر فیلم داخل دوربین، فیلم‌های دیگری هم كه همراه مان بود تا آن شب تبدیل كنیم، از ما گرفتند. بعد از این‌كه پی‌گیری‌های مختلف به‌جایی نرسید، تصمیم گرفتم دوباره از ابتدا شروع كنم. در این فاصله، علاوه بر این‌كه به فكر ساختار مستند افتادم، طرح اولیه را كه در حد یك فیلم كوتاه حدوداً چهل‌دقیقه‌ای بود، گسترش دادم و طرح جدیدی نوشتم كه شامل سه فیلم مستند بلند دربارة زندگی و آثار فروغ می‌شد. زمانی كه حادثة چهارشنبه‌سوری اتفاق افتاد، هم من و هم اعضای دیگر گروه، خیلی به‌هم ریخته و ناراحت بودیم، اما حالا كه به پشت سر نگاه می‌كنم، می‌بینم نه‌تنها بد نشد، بلكه خیلی هم خوب شد!
- اصلاً چه شد كه به‌سراغ این موضوع رفتی، یك موضوع شاعرانه؟ و چرا فروغ فرخ‌زاد؟
- از كودكی به شعرهای فروغ و شاملو علاقه داشتم؛ هرچند خیلی از شعرهایش را اصلاً نمی‌فهمیدم ولی مدام دنبال معنی این شعرها بودم. آن روزها در دهة 1360 هم فضای آموزش و پرورش طوری نبود كه بشود از معلم‌ها و مسئولان امور تربیتی دربارة شاملو و فروغ سؤال كرد؛ و حتی یادم هست كه یك‌بار در مدرسه دفترچه‌ای را كه شعرهای موردعلاقه‌ام را در آن می‌نوشتم از من گرفتند و گفتند مدرسه جای این‌جور چیزها نیست و نباید «وسایل اضافه» به مدرسه آورد. و وقتی دیدم دربارة بخش‌های مختلف زندگی فروغ و به‌ویژه چند سال آخرش، روایت‌های مختلف و ضدونقیضی وجود دارد، به فكر یك كار تحقیقی درمورد فروغ افتادم. حدود شش سال پیش كار را شروع كردم و در ابتدا اصلاً قصد ساخت فیلم نداشتم.
- بعضی از افراد برای این به سراغ نقدنویسی و فعالیت در مطبوعات سینمایی می‌آیند كه فرصتی فراهم شود تا بتوانند دستیار كارگردان شوند یا فیلم كوتاه بسازند، و بالاخره بتوانند جذب سینمای حرفهای شوند. جزو این دسته نیستی؟
- نه. نقدنویسی را دوست دارم و به‌عنوان یك سكوی پرتاب به سینمای حرفهای به آن نگاه نمی‌كنم. دلیلش هم این است كه آن را كم‌تر و پایین‌تر از فیلمسازی نمی‌دانم. این سه‌گانه هم همان‌طور كه توضیح دادم، به عشق فروغ ساخته شد نه عشق سینما. هیچ‌كس روی این موضوع كار نكرده و جز یك كار گزارشی كه ناصر تقوایی از مراسم تدفین فروغ ساخته، و یك مستند كه در آمریكا ساخته شده و مجموعه‌ای از مصاحبه با استادان فارسی‌زبان دانشگاه‌های آمریكاست، كار دیگری انجام نشده. با توجه به این‌كه در تحقیقاتم، علاوه بر اطلاعات دست اول، تعداد زیادی عكس جدید و حتی فیلم از فروغ به‌دست آورده بودم، فكر كردم بهتر است این تحقیقات را به یك كار تصویری تبدیل كنم. البته این به آن معنا نیست كه تعدادی عكس و گفت‌وگو را به‌هم چسبانده‌ام؛ به‌هرحال ایدة خاصی داشتم و می‌خواستم چیزی از كار درآید كه شبیه تولیدات رادیویی نباشد. اما هیچ ادعایی ندارم و امیدوارم این سه‌گانه (كه معترف به اشتباه‌ها و غلط‌های آن هستم) دیگران را هم ترغیب كند تا دربارة این هنرمند بزرگ فیلم بسازند و فیلم‌هایشان هم خیلی بهتر از این باشد.
- چرا همة حرف‌ها را در یك فیلم نگفتی؟ چه اصراری به ساخت سه‌گانه بود؟
- اصراری وجود ندارد. اما حجم حرف‌ها آن‌قدر زیاد است كه نمی‌شود همه را در یك فیلم گنجاند. تعدادی از دوستان نظرشان این بود كه یك مستند بلند سه ساعت‌ونیمه بسازم، اما من دلم نمی‌خواهد بیننده را خسته كنم. الان اطلاعات بین سه موضوع تقسیم شده و درواقع، هر فیلم هویت مستقلی دارد و این‌طور نیست كه یكی را ببینید و پس از پایان منتظر بمانید تا ببینید در فیلم بعدی چه اتفاقی می‌افتد.
- ولی برخلاف تقسیم‌بندی اعلام‌شده، مثلاً در فیلم «جام جان » كه قرار است دربارة فعالیت ادبی فروغ باشد، بخش‌هایی از فیلم به زندگی فروغ مربوط می‌شود و می‌توان آن‌ها را در فیلم« سرد سبز» (زندگی و مرگ فروغ) گذاشت.
- در فیلم« سرد سبز» به بخش‌های مهم زندگی فروغ پرداخته شده: مرگ، كودكی، ازدواج و طلاق، فعالیت سیاسی، و آشنایی با ابراهیم گلستان. در فیلم« جام جان» علاوه بر پرداختن به شعرها و داستان‌های فروغ، به وجوهی از زندگی‌اش اشاره شده كه نمی‌توان آن‌ها را بخش‌هایی از زندگی‌اش دانست، و درواقع مفهوم‌های زندگی او هستند و این مفهوم‌ها به شاخص‌های شعر او هم تبدیل شده‌اند؛ چیزهایی مثل غم و اندوه و خستگی از زندگی، زنانگی، و رابطه با خدا و مذهب. بعضی موضوع‌ها هم هست مثل خودكشی فروغ، كه هم می‌تواند بخشی از زندگی تلقی شود و هم بخشی از مفهوم اندوه و خستگی. به‌هرحال در موردی مثل این، چاره‌ای وجود نداشت. البته علاوه بر این یك نكتة دیگر هم وجود دارد. از ابتدا مشخص بود كه« سرد سبز» موضوع جذاب‌تری دارد، و دو فیلم دیگر به‌هرحال خاص‌تر هستند. به‌همین دلیل در این دو فیلم هم اشاره‌هایی به زندگی خصوصی فروغ می‌كنیم و اطلاعات را طوری تقسیم می‌كنیم كه بیننده خسته نشود. ضمن این‌كه از ابتدا درنظر داشتم که مخاطب فیلم، دانشجوی ادبیات یا سینما نیست كه بخواهم برایش دربارة وزن و قافیه و دكوپاژ آثار فروغ صحبت كنم. با این‌كه موقع تصویربرداری، به این نكته‌ها هم پرداختیم، موقع تدوین آن‌ها را استفاده نكردم. مخاطب این سه فیلم، مردمی هستند كه فروغ را به‌عنوان یك هنرمند می‌شناسند و دل شان می‌خواهد بیش‌تر درباره‌اش بدانند. اصلاً بنا نبود به نقد و بررسی و تحلیل ساختاری آثار فروغ بنشینم. به‌همین دلیل خیلی برایم عجیب است كه بعضی‌ها با این فرض به تماشای فیلم نشسته‌اند كه تحلیل آثار فروغ را ببینند و حتی با یك فیلم آموزشی طرف باشند.
- گذشته از این تشابه موضوعی در برخی جاها، ساختار هردو فیلم هم تقریباً یكسان است. گویا فیلم سوم هم همین ساختار را دارد. فكر نمی‌كنی این مسأله به كل كار آسیب برساند؟
- با شما موافقم. خودم هم متوجة این مسأله شدم، ولی امكان تغییر عمده‌ای وجود نداشت. تقریباً جز چند نفر، آدم‌هایی كه در هرسه فیلم حضور دارند، یكسان هستند. دلیلش هم این بود كه از ابتدا می‌خواستم فقط به‌سراغ كسانی بروم كه با فروغ از نزدیك آشنا بوده‌اند. درواقع، با شخصیت‌هایی سروكار داریم كه هم چهرة شاخصی هستند و هم با فروغ دمخور بوده‌اند. طبیعی است كه مثلاً احمدرضا احمدی و م. آزاد هم دربارة زندگی خصوصی او صحبت كنند و هم دربارة آثار او؛ همین‌طور مثلاً آیدین آغداشلو یا داریوش مهرجویی. دوستی و آشنایی این آدم‌ها با فروغ به تناسب موضوع، در یكی از این سه فیلم توضیح داده شده. اما ممكن است یك نفر كه فیلم مربوط به این آشنایی را ندیده، متوجه این مسأله نشود؛ كه البته مسألة مهمی نیست و خللی در ارتباط تماشاگر با فیلم ایجاد نمی‌كند. به‌همین دلیل خیلی عجیب است كه برخی دوستان كه ادعا می‌كنند همه‌چیز را دربارة فروغ می‌دانند، خرده می‌گیرند كه حضور این آدم‌ها بی‌ربط است. موقع تصویربرداری سعی كردیم هركس در دو موقعیت مختلف دربارة موضوع‌های متفاوت صحبت كند. اما در عمل موفق نشدیم. با وجودی كه درمورد چند نفر (مثلاً پوران فرخ‌زاد، احمدرضا احمدی و م. آزاد) این كار را كردیم. تفكیك موضوع‌ها در ذهن مصاحبه‌شوند‌ه‌ها زیاد كار آسانی نبود و بعد كه راش‌هایمان را نگاه كردیم، دیدیم در هردو وضعیت، حرفهای مربوط به هردو موضوع گفته شده. تنها راه چاره این بود كه فقط در چند مورد خاص و از پیش‌تعیین‌شده، دوباره به سراغ افراد برویم و در موقعیت‌هایی دیگر از آن‌ها تصویربرداری كنیم. اما اصلاً چنین امكانی نبود، چون كفگیر به ته دیگ خورده بود و اصلاً پول نداشتم، وگرنه برخی از گفت‌وگوها را كه در شرایط بسیار بدی انجام شد ، كنار می‌گذاشتم و دوباره تصویربرداری می‌كردم. با این وجود سعی كردم گذشته از گفت‌وگوها كه تقریباً قاب‌بندی‌های یكسانی دارد، ساختار كلی فیلم‌ها باهم متفاوت باشد. در« سرد سبز» ، جاهایی كه نیاز به ارائة اطلاعات بیش‌تر وجود دارد، دستیار تحقیق فیلم لابه‌لای گفت‌وگوها ظاهر می‌شود، و برخلاف آدم‌های دیگر كه با زاویه نسبت به دوربین صحبت می‌كنند و لحنی معمولی و خودمان دارند، با لحنی گزارشی رو به دوربین صحبت می‌كند. ضمن این‌كه درمورد حرفهای خیلی مهم مادر، خواهر و برادر فروغ كه می‌خواستم مورد تأكید قرار بگیرد، از كادر كج و سیاه و سفید كردن تصویر استفاده كرده‌ام. لابه‌لای حرفهای دیگران و درواقع با واكنش نسبت به آن‌ها، شعرهای «اول شخص» فروغ با رنگ سبز روی زمینة سیاه نوشته می‌شود و این‌ها طوری پشت سر هم قرار گرفته كه انگار فروغ دارد حضور خودش را نشان می‌دهد. و در« جام جان» نه از گزارشگر استفاده شده و نه از شعرهای نوشته شده. در این فیلم، اطلاعات موردنیاز به‌وسیلة گفتار متن منتقل می‌شود. فیلم سوم هم كه هنوز تدوین آن را شروع نكرده‌ایم، دربارة یك گروه فیلمسازی است كه دربارة فروغ فیلم می‌سازند، و به فیلم‌ها، تئاترها و نقاشی‌های فروغ اختصاص دارد.
- در حرف‌هایت به مشكلات مالی اشاره كردی. از اول قرار بود خودت تهیه‌كننده باشی؟ سراغ هیچ تهیه‌كننده‌ای نرفتی؟ و اصلاً با توجه به بی‌برنامه گی‌های اقتصادی سینمای مستند، با چه پشتوانه و برمبنای كدام چشم‌انداز دست به ساخت فیلمی زدی كه مشخص است خرج زیادی داشته؟
- راستش اگر از اول می‌دانستم این همه هزینه دارد، پا پیش نمی‌گذاشتم؛ چون واقعاً مقدور نبود. الان هم در طی كار و به‌خاطر سرانجام رساندن یك اثر نیمه‌كاره مدام مجبور شدم از آدم‌های مختلف پول قرض كنم كه نمی‌دانم چه‌طوری باید این پول‌ها را پس بدهم! با چند نفر صحبت كردم كه تهیه‌كنندة فیلم باشند، اما به‌دلیل حساسیت موضوع، كسی رغبت نشان نداد و همه می‌خواستند فیلمی باشد كه به بخش‌های خاصی از زندگی فروغ اشاره نكند. یكی‌دو مركز دولتی هم پس از این‌كه كلی مقدمه‌چینی كردند كه فروغ شاعر بزرگی بوده و از نظر آن‌ها قابل‌احترام است، به‌دلیل شرایط جامعه پا پیش نگذاشتند. البته در مراحل نهایی كار، مسئولان شركتی كه دربارة عرضة بین‌المللی آن صحبت كرده بودند، حاضر به شراكت در كل كار شدند، اما دیدم در واقع بیش‌تر سختی‌های تولید را پشت سر گذاشته‌ام و شراكت در این مرحله بی‌معناست. درمورد پشتوانه و چشم‌انداز و این‌ها هم باید بگویم كه نه پشتوانه داشتم نه چشم‌انداز. به عشق فروغ جلو آمدم، و شاید هم به‌دلیل نوعی لج‌بازی درونی با شرایط ضدفروغ بود كه اصلاً حاضر به عقب كشیدن نشدم. مهم‌ترین چیزی كه از این فیلم یاد گرفتم این بود كه یك كارگردان حتی اگر پول هم داشته باشد نباید خودش تهیه‌كنندة فیلم بشود. درواقع بخشی از ایرادهای فیلم را به این دلیل می‌دانم كه سر صحنه حضورم بین شخصیت‌های متعدد كارگردان، تهیه‌كننده، مدیرتولید، برنامه‌ریز و گفت‌وگوكننده تقسیم شده بود. گاهی مشكلات عجیب و غریب و پیش‌بینی‌نشده‌ای هم سر راهمان قرار می‌گرفت. مثلاً معتقدم كه بخش‌های مربوط به سیمین بهبهانی و منوچهر آتشی اصلاً تصویربرداری و نورپردازی و حتی قاب‌بندی خوبی ندارند. وقتی به خانة خانم بهبهانی رفتیم، همسایه طبقة بالا داشت بنایی می‌كرد و سروصدا اصلاً نمی‌گذاشت كار كنیم. بچه‌ها چندبار به طبقة بالا رفتند و خواهش كردند كه تا ما داریم كار می‌كنیم كارهای بی‌سروصدای شان را انجام بدهند، اما هیچ تأثیری نداشت و آخر سر خودم رفتم بالا. صاحب كار آن‌جا نبود و به كارگرها گفته بود تا ظهر كه برمی‌گردد باید دیوار آشپزخانه را خراب كرده باشند. آن بنده‌های خدا هم فقط به حرف صاحب‌كارشان گوش می‌كردند و بالاخره خانم بهبهانی به نگهبانی مجتمع گفت و آن‌ها لطف كردند و نیم‌ساعت به ما وقت دادند! وقتی سروصداها افتاد، موقعیت نوری تغییر كرده بود و باید جای دیگری را انتخاب می‌كردیم. با توجه به این‌كه مجتمع كنار بزرگراه قرار داشت، نمی‌توانستیم از بخش رو به بزرگراه استفاده كنیم و بالاخره مجبور شدیم با توجه به كمبود وقت و در شرایطی كه مدام به ساعتم نگاه می‌كردم، به قاب‌بندی نه‌چندان خوب رضایت بدهم و تصویربرداری را شروع كنیم.
- عرضة خارجی فیلم را به كجا واگذار كردی؟ تابه‌حال اتفاقی هم در این زمینه رخ داده؟
- برای عرضة خارجی فیلم، با شركت آران (آقای اطبایی) قرارداد بسته‌ام. تا جایی كه اطلاع دارم هنوز در مورد فیلم‌های من فعالیت خاصی نكرده‌اند و تاكنون فیلم« سرد سبز» فقط در مركز فرهنگی «باربیكن» در لندن نمایش داده شده است.
.
- فكر می‌كنی فیلم‌هایت توفیق بین‌المللی هم داشته باشد؟ مخاطب خارجی را هم درنظر داشتی؟
- موقع ساخت اصلاً به این چیزها فكر نكردم و فیلم موردنظر خودم را ساختم. البته مخاطبی كه در ذهن داشتم، مخاطب ایرانی بود. به‌همین دلیل ممكن است برخی اشاره‌ها در فیلم برای تماشاگر خارجی نامفهوم باشد. با این‌كه می‌دانستم باید برای جلب‌توجه مخاطب خارجی، وجه اطلاع‌دهندة فیلم را بیش‌تر كنم، ترجیح دادم این اتفاق نیفتد. حتی به توصیه‌های دوستان كارشناس هم زیاد گوش ندادم و نخواستم براساس سلیقة آن‌طرفی‌ها، تغییراتی در فیلم ایجاد كنم. الان نسبت به این كار حس بدی دارم، شاید بعداً به این نتیجه برسم كه برای فروش بهتر فیلم، نظر مخاطب خارجی را هم اعمال كنم.
- و حرفی دیگر...
- وقتی« سرد سبز» و«جام جان» در برخی مراكز فرهنگی و دانشگاهی نمایش داده شد و حتی در یكی از شهرستان‌های حاشیه‌ای، مردم عادی به تماشایش نشستند، تصویری كه از فروغ در این دو فیلم ارائه شده به تعدادی از علاقه‌مندان او برخورد و معترض بودند. می‌گفتند: «فروغی كه ما می‌شناسیم بهتر از فروغی است كه در این فیلم‌ها نشان داده می‌شود.» دلیلش تفاوت نگاه‌هاست. آن‌ها فروغ را به‌عنوان یك اسطوره نگاه می‌كنند، درحالی‌كه من با وجود عشق و علاقة زیادی كه به او دارم، در این فیلم‌ها او را به‌عنوان یك انسان معمولی و دور از هالة اسطوره‌ای‌اش بررسی می‌كنم. جالب است كه این اعتراض‌ها توسط كسانی ابراز می‌شود كه او را دورادور می‌شناسند، اما دوستان نزدیك فروغ كه فیلم‌ها را دیده‌اند، معتقدند فیلم‌ها تصویر درستی از فروغ ارائه می‌دهد. پوران فرخ‌زاد هم چه در افتتاحیه و چه در اختتامیة هفتة فیلم مستندسازان زن، هردو فیلم را از این نظر تأیید كرد. به‌هرحال فكر می‌كنم خواهر فروغ او را بهتر از خیلی‌های دیگر بشناسد. نكتة دیگری كه می‌خواهم بگویم، دربارة ساختار و ذهنیت كلی حاكم بر این سه‌گانه است. از ابتدا قصد داشتم هرسه فیلم فضایی امروزی و به‌ویژه شهری داشته باشد. در هرسه فیلم، به‌تناسب موضوع، برای هر بخش از زندگی و آثار فروغ، معادلی امروزی استفاده كرده‌ام. می‌شد خیلی راحت از تصویرهای مربوط به دهه‌های 1330 و 40 خیابان‌های تهران و وقایع آن زمان استفاده كرد. اما فكر كردم تصویرهای امروز برای حرف زدن دربارة شاعری متعلق به چند دهة قبل، بهترین شكل اثبات این نكته است كه فروغ شاعری پویا و زنده است كه همیشه حضور دارد. این‌كه بتوانیم زندگی و آثار یك نفر را كه چند دهه قبل فوت كرده در جامعة امروزمان نشان دهیم، نه‌تنها محدود كردن او به امروز نیست، بلكه تأكیدی است بر این‌كه می‌توان او را در دل جامعة فردا هم نشان داد. ضمن این‌كه به‌هرحال، سینما از پس تصویركردن شعرهای یك شاعر ــ آن‌طور كه باید و شاید ــ برنمی‌آید و به‌هرحال بخشی از شعر در این تصویرسازی‌ها از بین می‌رود. به‌همین دلیل انتخاب یك قالب شهری امروزی برای تصویر كردن شعرها، تكلیف مخاطب را بهتر مشخص می‌كند. چون می‌داند با فیلمی روبه‌روست كه برای شعر فروغ معادل امروزی پیدا كرده. جز یكی‌دو استثنا ــ كه از نظر حسی این قالب از پیش‌تعیین‌شده را به‌هم زد ــ به این مسأله توجه داشتم كه شعر فروغ، یك شعر شهری است و فروغ شاعر گل و بلبل نبوده. پس معادل‌های تصویری هم كه انتخاب كردم، معادل‌های شهری است. حتی وقتی می‌خواهم تصویر چندتا درخت را نشان بدهم، درخت‌های یك پارك جنگلی را نشان می‌دهم و در پس‌زمینة تصویر، تعدادی برج می‌بینید، یا وقتی دریا را نشان می‌دهم، موج‌شكن را هم می‌بینید كه وجود انسان و ماهیت شهری را به‌رخ می‌كشد.
و بازهم تأكید می‌كنم كه هیچ ادعایی درمورد ساخت این سه‌گانه ندارم و كاش امكان داشت با تجربه‌های دو سال گذشته، دوباره در آغاز راه قرار می‌گرفتم و این فیلم‌ها را دوباره می‌ساختم. اما از نظر كار تحقیقی و اطلاعات جدیدی كه در این سه فیلم مطرح می‌شود، مطمئن هستم كه تابه‌حال چنین كاری صورت نگرفته. بخش فعالیت سیاسی فروغ برای اولین‌بار در این‌جا مطرح می‌شود. ناگفته‌هایی از رابطة فروغ و گلستان برای اولین‌بار در این‌جا گفته می‌شود. فیلم پر از تصویرها و عكس‌هایی است كه حتی اعضای خانوادة فرخ‌زاد هم در اختیار ندارند و... به‌همین دلیل خیلی كم‌لطفی است كه برخی ادعا می‌كنند همة اطلاعات را از قبل می‌دانسته‌اند و اطلاعات جدیدی در این فیلم‌ها وجود ندارد.
ماهنامه فیلم- 20 شهریور 1380