میزگرد ماه‌نامۀ «هنروتجربه» دربارۀ اکران فیلم مستند در ایران، با حضور همایون امامی، پوریا جهانشاد و بنده، در شمارۀ جدید این مجله، ابتدای تیرماه، منتشر شده. زحمتِ تدارک و برگزاری و تنظیمِ آن هم با رضا صائمی بوده. می‌توانید از این‌جا بخوانیدش.
سینمای مستند ما با وجود موفقیت‌هایی که به‌ویژه در سال‌های اخیر در جشنواره‌ها و محافل سینمایی داخلی و خارجی داشته، اما همیشه با یک مشکل اساسی مواجه بوده که به همین دلیل خیلی از آثار خوب این گونه سینمایی دیده نشده‌اند. عدم اکران یا اکران‌های پراکنده و غیرمتمرکز و برنامه‌ریزی‌شده معضل بزرگی در سینمای مستند ماست که موجب شده نه‌تنها خیلی از این مستندهای موفق دیده نشوند، که اساسا سینمای مستند چنان‌که شایسته است، مورد توجه قرار نگرفته است. از زمان راه‌اندازی گروه سینمای هنر و تجربه، امکان تازه‌ای برای اکران فیلم‌های مستند شکل گرفته که دست‌کم این فرصت را برای برخی از فیلم‌های مستند فراهم کرده تا در معرض تماشا قرار بگیرند. جالب این‌که بسیاری از فیلم‌های مستند اکران‌شده در گروه هنر و تجربه بیش از فیلم‌های داستانی مورد اقبال واقع شدند و حتی برخی از آن‌ها فروش بالاتری نسبت به فیلم‌های داستانی داشتند. به همین بهانه با حضور همایون امامی، ناصر صفاریان و پوریا جهانشاد که از پژوهش‌گران و مستندسازان صاحب تحلیل در این زمینه هستند، دعوت کردیم که درباره مسائل مبتلابه سینمای مستند، به‌ویژه اکران آن‌ها، در یک میزگرد به گپ و گفت بپردازیم.
همان‌طوری که در جریان هستید، بخشی از سهم اکران در گروه هنر و تجربه به فیلم‌های مستند اختصاص دارد و یکی از مشکلاتی که همیشه سینمای مستند با آن دست به گریبان بوده، امکان اکران این فیلم‌هاست. به نظر شما مهم‌ترین دلایل و عوامل اکران فیلم‌های مستند در ایران چیست؟
امامی: خب، این یکی از قدیمی‌ترین مشکلات سینمای مستند است و همیشه شاهد این بودیم که مستند در حاشیه جشنواره‌ها اکران می‌شد، یا در مناسبت‌های هفتگی برخی از گروه‌ها و محافل مستندسازان مثلا در خانه هنرمندان یا خانه سینما به نمایش درمی‌آمد و می‌آید. همیشه این نیاز احساس و بیان می‌شد که فیلم مستند برای این‌که بتواند ارتباطش را با مخاطب حفظ کند، یا مخاطبش را گسترش دهد، نیاز به اکران پیوسته دارد. اگر یادتان باشد، در زمان آقای زم در سالن بالای سینما سپیده، اولین تلاش‌ها برای اکران و نمایش فیلم‌های مستند صورت گرفت، که هدف‌گذاری درستی بود، اما به دلیل عدم سازوکار دقیق برای آن ناتمام ماند و تداوم پیدا نکرد. بعد از آن اگر اشتباه نکنم، مرکز گسترش این برنامه را زمان آقای آقامحمدیان ادامه داد و نمایش فیلم‌های مستند می‌گذاشت، که این حرکت هم شکست خورد. البته قبل از این هم یک تلاش‌هایی در سینما ایران برای نمایش فیلم‌های مستند صورت گرفت، که متاسفانه آن هم نتوانست به نتیجه برسد. اگر ما بپذیریم که اکران فیلم مستند یک ضرورت فرهنگی و اجتماعی است اما با شکست‌های متوالی روبه‌رو می‌شود، نیازمند یک آسیب‌شناسی جدی و به‌طبع هم‌اندیشی برای ارائه یک راه‌کار موثر برای حل این بحران است.
صفاریان: یک نکته‌ای را من اضافه کنم که همه این برنامه‌ها و اقدامات دولتی بود و همه هم شکست خورد. جالب این‌که در سال 78، خانم شهلا لاهیجی یک پاتوقی با عنوان -اگر اشتباه نکنم- «یک فنجان چای، یک فیلم مستند» راه انداخته بود که به بخش خصوصی مربوط می‌شد و اتفاقا این پاتوق به دلیل استقبال زیاد بعد از چند ماه تعطیل شد! گاهی اوقات به یک محفلی که خصوصی است، با این تصور که استقبال زیادی از آن نمی‌شود، مجوز می‌دهند، اما بعد که می‌بینند تعداد مخاطبان زیاد شده، به بهانه‌ای آن را متوقف می‌کنند!
امامی: به‌هرحال ما باید یک روز بنشینیم و تکلیف خود را درباره نمایش فیلم‌های مستند معلوم کنیم. فیلم مستند به‌عنوان یکی از اجزای سینمای ملی باید به رسمیت شناخته شود و این رسمیت یافتن یعنی ضرورت اکران و نمایش فیلم‌های آن. جشنواره فیلم فجر به‌عنوان ویترین سینمای ایران شناخته می‌شود، اما متاسفانه فیلم مستند سهمی در آن ندارد، یا سهم اندکی دارد، یا به بهانه حضور جشنواره سینما حقیقت، مستند را به آن‌جا حواله می‌کنند. درحالی‌که جشنواره فیلم فجر ویترین و آینه کل محصولات سینمای ایران است و به‌طبع سینمای مستند هم به‌عنوان بخشی از این محصولات باید در این جشنواره مورد توجه قرار بگیرد، اما متاسفانه اعمال این سیاست غلط و تفکیک مستند از جشنواره فجر موجب شده تا مستند به حاشیه رانده شود و قطعا این مسئله در اکران عمومی مستند نیز تاثیر منفی می‌گذارد.
به نظر شما یکی از دلایل این‌که فیلم‌های مستند در چرخه اکران قرار نمی‌گیرد، یا جایگاه واقعی خود را پیدا نمی‌کند، می‌تواند کم‌رنگ بودن سازوکارهای اقتصادی و تجاری آن باشد؟ به این معنا که چون سینمای مستند به اندازه سینمای داستانی درآمدزایی ندارد، سیاست‌گذاران نیز آن را جدی نمی‌گیرند.
صفاریان: من خیلی اعتقادی به این مسئله ندارم. اگر ما به سینمای مستند هم کاری نداشته باشیم، آمار سالانه فروش سینمای ایران را نگاه کنیم که مثلا سالی 60، 70 فیلم اکران می‌شود و به‌زحمت شش، هفت فیلم را پیدا می‌کنید که به سودآوری رسیدند. اغلب تهیه‌کنندگان از این مسئله می‌نالند که فیلم خوب نفروخته، یا در گیشه شکست خورده است. البته در عین حال در حال تولید فیلم بعدی خود هستند! درواقع دولت از همان سینما و فیلم‌هایی که مردم نمی‌روند ببینند، حمایت می‌کند تا این سینما را سرپا نگه دارد. حرف من این است که سینمای داستانی هم چندان سودآور نیست که حالا فقدان درآمدزایی را یکی از عوامل عدم توسعه سینمای مستند بدانیم. به نظر من چون دولت علاقه چندانی به فراگیر شدن سینمای مستند ندارد، حمایتی هم از ان نمی‌کند. البته شاید من دچار توهم توطئه باشم، اما بر این باورم که عدم اعتقاد و اعتماد دولت به سینمای مستند مهم‌ترین مانع توسعه آن است.
جهانشاد: من فکر می‌کنم توهم توطئه نباشد، چون در تولید هم می‌بینیم که توصیه‌ها در جهت اکران است. به این معنا که تولید متناسب با شرایط و مولفه‌های اکران صورت می‌گیرد. درواقع آن‌چه در حال رخ دادن است، کانالیزه کردن و بی‌خطر کردن سینمای مستند است. من فکر می‌کنم نزدیک کردن سینمای مستند به سینمای داستانی کاملا نتیجه معکوس دارد و نباید همان قواعدی را که بر فروش فیلم‌های داستانی حاکم است، در سینمای مستند بازتولید و پی‌گیری کنیم. در سال‌های اخیر پرفروش‌ترین مستندها در دنیا فارغ از ارزش آن، مستندهای مایکل مور است، چون نوعی ساختارشکنی یا رمزگشایی و افشاگری در آثارش وجود دارد. مستندهایی که یک‌سری توازن‌ها و باورها را به هم زده و به چالش می‌کشد. بی‌تعارف باید بگویم، اگر فیلم‌هایی را که فکر می‌کنیم خطرناک است، به جای محدود کردن، یک کم تحمل کنیم، آن وقت می‌توان توان و ظرفیت سینمای مستند در جذب مخاطب را سنجید، یا اثبات کرد. به نظر من مردم به تماشای فیلم مستند می‌روند تا یک چیز تازه‌ای ببینند؛ یک‌سری واقعیت‌های تازه یا روایت‌های تازه از واقعیت‌ها، نه این‌که داستان ببینند. حتی به نظر من مستندهای گزارشی بیشتر به درد تلویزیون می‌خورد و در سینما باید مستندهایی اکران شود که حرف و تحلیل تازه‌ای از یک واقعیت داشته باشد، نه صرفا گزارشی تصویری از آن باشد
امامی: به نظر من خود تلویزیون نقش مخربی در رشد و توسعه مستند داشته است. به این معنا که تعریف و تصویر بسیاری از مردم از فیلم مستند از همان جنس مستندهایی برمی‌آید که در تلویزیون پخش می‌شود. بر همین اساس معتقدم برخی سیاست‌های غلط که در تلویزیون یا برخی نهادهای مرتبط با سینمای مستند وجود دارد، موجب شده مخاطب درک و تعریف درستی از مستند در ذهن نداشته باشد و به‌طبع کمتر به تماشای آن می‌نشیند.
ولی تلویزیون با تاسیس شبکه مستند مدعی است به رشد و توسعه آن کمک کرده و مردم را با مستندهای مختلف آشنا کرده است، یا فرصتی فراهم کرده که بسیاری از مستندها دیده شوند.
صفاریان: اگر در قیاس با مثلا 10 سال پیش یا بیشتر بخواهیم به این موضوع نگاه کنیم، که اصلا مستند جایگاهی در تلویزیون نداشت، به غیر از مستندهای محیط زیست و جانوری که مردم آن را به راز بقا می‌شناسند، وضعیت تلویزیون بهتر شده؛ اما در نسبت با مستندهای موجود و انواع مختلف آن، به‌ویژه مستندهای انتقادی، باز هم خیلی اوضاع تغییر خاصی نکرده و تلویزیون مستندهای تاثیرگذار را روی آنتن نمی‌برد. در ارتباط با این مسئله که چرا مردم مستند نمی‌بینند، یک بخش مهم آن به سیاست‌گذاری‌ها برمی‌گردد. اگر قرار است هفته فیلم یا نمایش هفتگی برگزار شود و یک لیست از تولیدات مستند جلویت قرار دهی، متوجه می‌شوی جذاب‌ترین آثاری که برای نمایش انتخاب می‌کنی، آن‌هایی هستند که غالبا مجوز نمایش به آن‌ها داده نمی‌شود. وقتی برای نمایش باید از فیلترهای مختلف عبور کنی، درنهایت به کارهایی می‌رسی که آثار جذابی نیستند و نمی‌توانند مخاطب را با خود همراه کرده یا مجذوب کنند. من یک مثال بزنم؛ امسال با فیلم خوب هومن سیدی در جشنواره به نام «مغزهای کوچک زنگ‌زده» مواجه بودیم. اگر کسی بخواهد در فضای این قصه یک فیلم مستند بسازد و به وزارت ارشاد بفرستد، من بعید می‌دانم به آن مجوز ساخت یا نمایش بدهند. شاید یک سوژه‌ای در سینمای داستانی بتواند مجوز تولید و نمایش بگیرد، ولی همان سوژه در سینمای مستند با موانع و مخالفت‌ها روبه‌رو می‌شود.
امامی: سینمای مستند به‌عنوان یک اثر واقع‌گرا که در حال نمایش و روایت حقیقت است، کمتر تحمل می‌شود، اما همان واقعیت در قالب فیلم داستانی پذیرفته می‌شود، چون به‌اصطلاح فیلم است نه واقعیت محض. درواقع سینمای مستند به دلیل تاثیرگذاری زیادی که بر مخاطب به دلیل واقع‌گرایانه بودنش دارد، مورد مخالفت یا چالش قرار می‌گیرد. درواقع روایت فیلم مستند را از یک واقعیت «سند» می‌دانند، اما در فیلم داستانی به‌عنوان قصه و فیلمنامه مطرح می‌شود، لذا کمتر با آن مشکل دارند.
جهانشاد: در مستند آن ماده خام که فیلم حول محور آن شکل می‌گیرد، مهم است؛ یعنی واقعیت. وقتی واقعیت نتواند در مستند ثبت یا روایت شود، این دیگر مشکل مخاطب نیست که شناختی از مستند ندارد، و به نظرم توصیه‌هایی مثل فرهنگ‌سازی و تربیت مخاطب بی‌مورد است. چراکه مشکل اصلی در تولید خود واقعیت است، نه مخاطبی که قرار است تماشاگر آن باشد. وقتی مستند نمی‌تواند یا نتواند واقعیت را به نمایش بگذارد، قطعا مخاطب هم جلب نمی‌کند. تا زمانی که تولید خود مستند با موانع روبه‌روست، نمی‌توان به آینده آن امیدوار بود و کساد بودن این بازار به شناخت کم مخاطب ربطی ندارد، به قوام خود مستند مربوط است.
درواقع آن‌چه مستند را تاثیرگذار می‌کند، رویکرد تحلیلی و انتقادی آن است، نه صرف گزارش واقعیت.
جهانشاد: بله، چون واقعیت خنثی که کار به جایی نمی‌برد و صرفا سویه نمایشی دارد. مسئله و دغدغه مستندساز نه مشاهده واقعیت، که مداخله کردن در واقعیت است؛ این‌که بتواند از طریق تصویر و ابزار و فرم مستند در واقعیت، به‌ویژه واقعیت‌های گزنده، مداخله کند و تاثیرگذار باشد. این مداخله به معنای تحریف یا تصاحب سلیقه‌ای و مصادره به مطلوب واقعیت از سوی مستندساز نیست، بلکه روایت خلاقانه و بازنمایی واقعیت است. واقعیت صوری سوژه از طریق فرم مستند به چنگ می‌آید، اما لایه‌های پنهانی از این واقعیت که ما آن‌ها را نمی‌بینیم، همان‌جایی است که مستندساز از طریق شکل روایت خود در معرض نگاه مخاطب قرار می‌دهد. قطعا اگر مستندهای ما بتوانند قابلیت بازنمایی و روایت آن بخش از واقعیت را که به چشم نمی‌آید، نمایش دهند، سینمای مستند راه خود را به دل و ذهن مخاطب باز می‌کند و جایگاه واقعی سینمای مستند آشکار می‌شود.
امامی: این یک دیالوگ و دیالکتیک ریشه‌دار در سینمای مستند است که آیا سینمای مستند وجه استنادی دارد، و اگر بخواهد این وجه را برجسته کند، دیگر سینما نیست؟ سینما زمانی شکل می‌گیرد که مداخله صورت می‌گیرد و زیبایی‌شناسی شکل می‌گیرد. درواقع ماده خام در سینمای مستند ورز می‌آید تا به شکل دیگری تبدیل شود. خب اگر این‌گونه است، پس فرق بین سینمای مستند و داستانی چیست. این یک پارادوکسی است که همواره درباره سینمای مستند وجود داشته است. واقعیت این است که سینمای مستند تعامل بین مستندساز و واقعیت است.
به همین دلیل آیا نمی‌توان گفت چون در سینمای داستانی پررنگ بودن سویه سرگرمی موجب توجه بیشتر مخاطب شده، اما در مستند سویه تامل برجسته‌تر است و غالب آدم‌ها از تفکر کردن گریزان‌اند، بنابراین سینمای مستند مهجور واقع شده است؟
صفاریان: به نظر من آن مستندهایی که حذف می‌شود و به اکران نمی‌رسد، اتفاقا چیزهایی است که برای مردم جذابیت دارد و در کنار کارکرد آگاه‌بخشی، مردم با اشتیاق به تماشای آن می‌نشینند. مثلا اگر مستندی مانند «کارت قرمز» مهناز افضلی همین الان در سینماها اکران شود، مطمئن باشید با استقبال بالای مخاطب همراه خواهد شد. مشکل این‌جاست که مردم مستندهای خوب و جذاب را روی پرده سینماها ندیده‌اند، وگرنه به قول آقای جهانشاد، مشکل سینمای مستند مشکل مخاطب نیست، بلکه تولید مستندهای جذاب از یک سو و فقدان نامناسب یا عدم اکران آن‌ها از سوی دیگر است. به نظر من سینمای مستند سرگرمی را در کنار آگاهی‌بخشی دارد. اغلب مستندهایی که در تلویزیون و سینما امکان اکران و نمایش عمومی پیدا می‌کنند، مستندهای خنثی هستند؛ اما اگر روزی مستندهای انتقادی یا تحلیلی فرصت اکران پیدا کنند، آن‌گاه می‌توان قابلیت جذب مخاطب را محک زد و به‌درستی سنجید. ضمن این‌که باید نوع و مضمون مستندها را هم در این مسئله لحاظ کرد، به این معنا که قرار نیست همه مستندها مخاطب انبوه داشته باشد. مثلا مستندی که درباره نجوم است، طبیعی است که می‌تواند بخشی از مخاطب خاص علاقه‌مند به این موضوع را با خود همراه کند و این توقع وجود ندارد که مردم برای تماشای آن صف بکشند. پس نمی‌توان در نسبت مخاطب و مستند، نگاه کلی داشت و همه فیلم‌ها را به یک چشم دید. بر همین اساس من به برخی از دوستان مستندساز هم انتقاد دارم که بدون توجه به مضمون و سوژه مستند خود توقع دارند فیلم آن‌ها در یک اکران وسیع به نمایش دربیاید و به مخاطب‌شناسی مستند خود توجهی ندارند. مثلا در سینمای هنر و تجربه امکان نمایش فیلم‌های مستند فراهم می‌شود و بسیاری از مستندسازان بدون توجه به مدل مستندسازی و آثاری که تولید کرده‌اند، که مخاطب محدود و خاص خود را دارد، توقع دارند فیلم آن‌ها با اکران گسترده همراه شود. بنابراین یک بخشی از مشکلات سینمای مستند در نسبت با عرضه و تقاضا این است که خود مستندساز بدون لحاظ کردن ساختار و مضمون اثر خود توقع دارد فیلمش در یک اکران گسترده با استقبال بالای مخاطب همراه شود. واقعیت این است که همه فیلم‌های مستند جذابیت نمایش روی پرده را ندارند و اصرار بر نمایش آن یک رویکرد اشتباه است که از سوی برخی از مستندسازان صورت می‌گیرد. اتفاقا مخاطب برای تماشای این مستندها هزینه می‌کند، اما چون فیلم جذابیت لازم را ندارد، به‌تدریج نسبت به تماشای فیلم مستند در سینما دل‌سرد و چه بسا سرخورده می‌شود.
امامی: البته می‌توان از این منظر هم نگاه کرد که فیلم های مستند لزوما به دلیل جذابیت تمایل به اکران ندارند و مستندساز درواقع می‌خواهد محتوایی را که تولید کرده، در معرض تماشا و قضاوت و به‌طبع آن انتقال آگاهی و تاثیرگذاری بر مخاطب قرار دهد. به نظرم مستندساز مثل هر هنرمند دیگری فارغ از جذابیت یا عدم جذابیت اثرش از حیث سینمایی و تصویری، تمایل دارد اثرش و حرفی که در آن می‌زند، دیده شود.
صفاریان: یک دلیل حرفی که من زدم، این است که وقتی همه راه‌های اکران و نمایش بسته یا محدود باشد، همه مستندسازان پشت سینمای هنر و تجربه صف می‌کشند تا شاید برای فیلم خود امکان نمایش پیدا کنند. من قصدم محکوم کردن هیچ مستندسازی نیست. مسئله این است که راه‌های دیگر بسته است و همه چیز پشت درهای گروه هنر و تجربه جمع می‌شود.
جهانشاد: یک مسئله دیگر هم وجود دارد که تاکید من بیشتر بر این است؛ این‌که وقتی مستندی مورد توجه قرار نمی‌گیرد، تقصیر را به گردن مخاطب می‌اندازیم که چون مخاطب سینمای مستند را نمی‌شناسند و درک درستی از آن ندارد، این آثار مهجور واقع می‌شوند. درحالی‌که فیلم مستند نوعی از سینماست که به پیش‌آگاهی نیاز دارد و وقتی کسی فیلم مستند را برای تماشا انتخاب می‌کند، یعنی آگاهانه و بر اساس شناخت به سراغ آن رفته است، و اگر مستندی در جذب مخاطب موفق نیست، باید دلایل آن را در خودش جست‌وجو کند، نه مخاطب. ما همیشه از بحران مخاطب در سینمای مستند حرف می‌زنیم، اما درباره کیفیت آثار مستند کمتر سخن می‌گوییم. البته که این مسئله هم وجود دارد که شرایط نامناسب اکران و عدم حمایت از فیلم‌های مستند یکی از مهم‌ترین دلایل مهجور ماندن سینمای مستند است که نه به مستندساز ربط دارد و نه مخاطب. ما یک تجربه‌ای در کانون رخداد تازه داشتیم و برخی مستندهای قدیمی را به نمایش گذاشتیم، که با استقبال بی‌نظیر مخاطب و بحث و گفت‌وگوهای داغ درباره آن مواجه شد. جالب این‌که خیلی‌ها قبلا این مستندها را ندیده بودند، اما به‌خاطر جذابیتی که موضوع مستند برایشان داشت، که درباره مسکن و زمین شهری بود، آمده بودند تا به تماشای آن‌ها بنشینند. واقعیت این است که مشکل ما اتفاقا مخاطب و گرایش یا عدم گرایش او به تماشای فیلم مستند نیست و به نظرم این ظرفیت و پتانسیل در مخاطبان ما وجود دارد. این سینمای مستند است که باید خوراک خوبی برای مخاطب فراهم کند، و به‌ویژه مدیران و سیاست‌گذاران باید شرایط مناسب اکران آن‌ها را فراهم کنند.
از مجموعه صحبت‌هایی که تا این‌جا صورت گرفت، به نظر می‌رسد در یک تحلیل کلی می‌توان عوامل موثر بر شکوفایی و رشد سینمای مستند را به دو عامل درون‌متنی و برون‌متنی تقسیم کرد. در عوامل درون‌متنی کیفیت خود مستند و جذابیت سوژه نقش دارد و در عوامل برون‌متنی عناصری مثل اکران مناسب، تبلیغات و مخاطبان علاقه‌مند. به نظر من اگر از ظرفیت‌های تبلیغی و رسانه‌ای در معرفی فیلم‌های مستند استفاده شود، می‌توان امیدوار بود که چرخه سینمای مستند بیش از گذشته بچرخد.
جهانشاد: به این عناصر باید دغدغه‌مند بودن مستندساز و مستند را هم اضافه کرد. مستند جایی نیست که کارگردان بخواهد با تکیه بر فرمول‌های سرگرمی و جذب مخاطب یک اثر خلاقانه خلق کند. مستندسازی که دغدغه اجتماعی دارد، می‌تواند یک مستند اجتماعی موفق و تاثیرگذار بسازد، وگرنه سینمای مستند جایی نیست که به صرف آشنایی با فرمول‌های مستندسازی بتوان اثر قابل اعتنایی خلق کرد. به همین دلیل معتقدم در سینمای مستند حتی داستانی به صرف سفارش نمی‌توان مثلا یک فیلم اجتماعی خوب ساخت.
امامی: کاملا موافقم. این دغدغه‌مند بودن می‌تواند کمک کند تا سوژه به گونه‌ای روایت شود که درنهایت دید تازه‌ای به مخاطب بدهد. اگر یک مستند به‌موقع و در جای خودش به نمایش دربیاید، در فرهنگ‌سازی هم نقش دارد. فیلم مستند فقط نمی‌خواهد واقعیت را نشان دهد، بلکه می‌خواهد در حد توان خود در تغییر آن هم نقش موثری داشته باشد. سینمای مستند جهان خیلی وقت است که راه خودش را از مستندهای توضیحی و علمی خشک جدا کرده و به سمتی رفته که بتواند حرف‌ها و تحلیل‌های تازه‌ای درباره واقعیت ارائه کند.
من یک مثالی بزنم که نقش تبلیغات و رسانه‌ها را در معرفی مستند نشان می‌دهد، و آن هم مستند «صفر تا سکو» است که امسال در سینماها اکران شد و مورد توجه مخاطب قرار گرفت. شاید شناخت نسبی مخاطب از سوژه این مستند موجب ایجاد انگیزه و کنجکاوی در آن‌ها برای تماشای این مستند شد و تبلیغات رسانه‌ای درباره آن‌ها به افزایش مخاطبان این مستند کمک کرد. بنابراین معتقدم سینمای مستند اکنون در دوره‌ای به سر می‌برد که از امکانات رسانه‌ای خوبی برای تبلیغ و آگاهی‌بخشی به مخاطب برخوردار است و ما هنوز از این ظرفیت به‌درستی استفاده نکرده‌ایم.
صفاریان: در ارتباط با مستند «صفر تا سکو» به غیر از جذابیت خود سوژه که برای مردم آشناست، اتفاقا چون آن‌ها می‌خواهند با واقعیت سوژه، غیر از آن‌چه از رسانه‌های رسمی درباره آن‌ها گفته شده آشنا شوند، به تماشای آن می‌نشینند. جالب این‌جاست که «صفر تا سکو» با توجه به این‌که مانور تبلیغاتی فیلم‌های داستانی را هم نداشته، بیش از دو فیلمی که هم‌زمان با آن در حال اکران است و اتفاقا دو تا کشتی‌گیر هم در آن حضور دارند، با استقبال مواجه شده است. یا مثلا هادی ساعی برای مردم به‌عنوان یک قهرمان ورزشی شخصیت جذابی بوده که در چند فیلم و سریال بازی می‌کند، اما خیلی مورد اقبال واقع نمی‌شود. بنابراین باید پذیرفت که این نوعِ نگاه و رویکرد یک مستند به سوژه است که باعث دیده شدن آن می‌شود، نه لزوما حضور چهره‌ای جذاب.
امامی: این‌که می‌گویم مستند باید جذابیت داشته باشد، به معنای کم‌اهمیت جلوه دادن عناصری مثل وفاداری به واقعیت یا طرح خلاقانه واقعیت نیست. همه این مولفه‌هایی که ماهیت یک مستند را تشکیل می‌دهد، جای خود، اما باید روایت آن واجد جذابیت برای جلب مخاطب باشد.
جهانشاد: به نظرم باید مراقب این سوی ماجرا هم بود که محتوا را فدای جذابیت سوژه یا روایت نکنیم. افراط در این مسئله باعث نوعی لوکس‌گرایی در سینمای مستند می‌شود. به‌طوری‌که الان شاهدیم خیلی از طرح‌هایی که برای ساخت فیلم مستند از سوی برخی مستندسازان جوان ارائه می‌شود، بیشتر بر جذابیت سوژه تاکید دارد و دغدغه آن‌ها نسبت به محتوا و نمایش واقعیت کم شده است، که این جای نگرانی دارد. فرم‌گرایی افراطی و تاکید بیش از حد بر زیبایی‌شناسی فیلم برای مستند می‌تواند یک نقطه ضعف باشد نه عنصر جذابیت.
امامی: هنر مستندسازی در همین نقطه ظهور پیدا می‌کند که در عین وفاداری به حقیقت، بتواند از فرم درستی برای روایت آن بهره ببرد، وگرنه جذابیت صوری اثر مصداقی از فیلم فرمالیستی می‌شود که با ماهیت و غایت سینمای مستند فاصله دارد. درواقع به هر طریقی نمی‌توان و نباید به دل دوست راهی پیدا کرد. وقتی مستند را به معنای پردازش خلاقه واقعیت در نظر بگیریم، آن وقت دچار فرم‌زدگی نخواهیم شد، اما فرم را به شکل درستی در بازنمایی محتوایی مورد استفاده قرار خواهیم داد. به نظرم فیلم «صفر تا سکو» که از آن نام بردیم، پردازش درست داشت و یک لحن بی‌تکلفی، که توانست روایت زندگی این سه خواهر ورزشکار را برای مخاطب جذاب کند.
جهانشاد: در کنار اکران مستندهایی از جنس «صفر تا سکو» که به نوعی بیگ پروداکشن هستند، باید به تولید و نمایش مستندهای کوچک‌تر هم فکر کرد که همین جذابیت‌ها را داشته باشد و در محافل و کانون‌ها و حلقه‌های نمایش فیلم به اکران گذاشته شود. ازجمله در همین گروه هنر و تجربه که نمایش این مستندهای کوچک اما متنوع می‌تواند بیش از اکران یک مستند بلند در اکران عمومی که هر چند سال یک بار ممکن است اتفاق بیفتد، تاثیرگذار باشد. اشتباهی که در حال رخ دادن است، این است که ما می‌خواهیم سلیقه مخاطب سینمای مستند را شبیه به سینمای داستانی کنیم، یا به دنبال راه‌کارهایی که در سینمای داستانی برای جذب مخاطب هست، می‌گردیم، تا آن را به سینمای مستند هم تعمیم دهیم. و به نظر من این یک خطای استراتژیک است.
امامی: البته من با منفک کردن سینمای مستند از سینمای داستانی به شکل مطلق آن مخالفم. سینمای مستند هم بخشی از هنر- صنعت سینما به معنای عام کلمه است و نمی‌توان آن را تافته جدابافته در نظر گرفت. منتها باید قواعد و اصول سینمای مستند را به‌درستی شناخت و از این حیث میان آن و سینمای داستانی فرق گذاشت. مثلا نمی‌توان در سینمای مستند مثل سینمای داستانی یا تجاری برای فروش بیشتر فیلم از سوپراستار استفاده کرد. این مولفه هیچ ربطی به سینمای مستند ندارد، اما عناصر بصری که در سینمای داستانی برای جذابیت بیشتر فیلم موثر است، در سینمای مستند هم کارکرد دارد. لذا من به مرزبندی مطلق بین سینمای داستانی و مستند معتقد نیستم، اما می‌گویم هر کدام باید بر عناصر درونی و ساختاری خود تکیه کنند.
سینمای هنر و تجربه تلاش کرده تا با فراهم کردن امکان اکران برای فیلم‌های مستند به سهم خود نقشی در حل مشکل اکران داشته باشد. شما این تمهید را چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا به نظر شما این گروه توانسته از حیث اکران و نمایش کمکی به سینمای مستند بکند؟
صفاریان: معتقدم مهم‌ترین اتفاق سازمان سینمایی دولت آقای روحانی همین راه‌اندازی گروه هنر و تجربه بوده، اما کناراین نکته مثبت، ضعف در اکران فیلم‌های مستند هم هست. الان بین اکران فیلم داستانی و مستند تفاوتی از لحاظ اجرا و برنامه‌ریزی و حتی تبلیغات وجود ندارد. طوری که انگار مستندها به امید خدا اکران می‌شود تا ببینیم جواب می‌دهد یا نه! درواقع نفس اکران مستند در گروه هنر و تجربه قابل تقدیر و تایید است، اما این شیوه‌ای که اکنون برای اکران اجرا می‌شود، غلط است. این‌که با یک مدل چرخشی و در سانس‌های پراکنده به نمایش فیلم‌های مستند بپردازیم، به نظر من درست نیست.
امامی: مشکل اصلی اکران‌های هنر و تجربه که من فکر می‌کنم در مورد فیلم‌های داستانی هم صدق کند، این است که پیوستگی بین آن نیست و یک اکران با برنامه منسجم درباره آن‌ها اجرا نمی‌شود. ضربه‌ای که سینمای مستند در این شکل اکران در گروه هنر و تجربه می‌خورد، به دلیل انقطاع نمایش‌هاست که برای آن باید چاره‌ای اندیشید.
صفاریان: به همین دلیل معتقدم سینمای مستند پاتوق می‌خواهد. باید یک تمرکز و مرکزیتی در ارتباط با اکران فیلم‌های مستند اتفاق بیفتد تا میزان مخاطبان این گونه سینمایی به‌روشنی و به‌دقت مشخص شود. حضور گسترده و انبوه مخاطبان فیلم‌های مستند در محافل و اکران‌های خصوصی نشان می‌دهد که مستند، مخاطب علاقه‌مند کم ندارد، اما اکران پراکنده و غیرمتمرکزی که در گروه هنر و تجربه وجود دارد، امکان این تجمیع را فراهم نمی‌کند. مثلا درحال حاضر یکی از بهترین مکان‌هایی که می‌تواند به مرکز نمایش مستند تبدیل شود، یکی از سالن‌های مجموعه باغ کتاب است. در باغ کتاب 10 سالن سینما وجود دارد. می‌توان یکی از آن‌ها را به مستند اختصاص داد که هر کسی که به این حوزه علاقه دارد، بداند که باید به کجا برود و هر زمانی که برود، امکان نمایش برایش وجود داشته باشد.
جهانشاد: فراهم شدن این امکان برای فیلم‌های مستند جدا از بحث اکران و نمایش و دیده شدن به کشف استعدادهای ناشناخته در زمینه مستندسازی هم کمک می‌کند. گاهی برخی فیلم‌های مستند از شهرستان‌ها با کارگردان‌های کاملا گمنام و ناشناس به دست ما می‌رسد که انصافا فیلم‌های خوبی است، اما امکان نمایش و دیده شدن نداشتند.
صفاریان: قطعا این نکته‌ای که به آن اشاره کردید، مهم است و با توجه به شرایط کنونی شاید بتوان گفت ایده‌آل. من حتی می‌گویم همین فیلم‌هایی را که اکران شده، از این پراکندگی خارج کرده و همه آن‌ها را در یک سینمای اختصاصی متمرکز کنند. آن‌گاه متوجه خواهند شد که گیشه سینمای مستند خالی و بی‌رونق نیست. درواقع اگر برای همین فیلم‌های مجوزدار پاتوقی راه‌اندازی شود، بسیاری از مشکلات سینمای مستند در بخش اکران حل خواهد شد.
حالا جای این سوال هم هست که آیا گروه هنر و تجربه باید هر نوع مستندی را اکران کند، یا آن مستندهایی که با موازین و ویژگی‌های هنری و تجربی بودن انطباق دارد، باید در این گروه به نمایش دربیاید؟
صفاریان: به نظر من با توجه به این‌که فیلم مستند کمتر سابقه اکران و نمایش عمومی داشته، الان نباید خیلی مرزبندی و محدودیت قائل شد و باید از این فرصت برای عرصه مستند به‌طور کلی استفاده کرد. دست‌کم این اتفاق الان که در شروع این اکران‌ها هستیم، لحاظ شود تا بعدها اگر سینمای مستند به جایگاه واقعی خود در اکران رسید، آن‌گاه مرزبندی‌ها یا سهیمه‌بندی‌های تخصصی درباره آن صورت بگیرد.
امامی: به این مسئله هم باید توجه داشت که اگر شرط هنری یا تجربی بودن را برای اکران فیلم‌های مستند لحاظ کنیم، خوراک نمایشی کمی برای عرضه این آثار می‌ماند. مگر چند تا مستند هنری- تجربی به معنای دقیق کلمه داریم که بتوانیم جدول اکران را با آن‌ها تامین کنیم!
جهانشاد: به نظر من هم نباید محدودیت برای آن قائل شد. ضمن این‌که تعریف دقیق و خط‌کشی‌شده از فیلم تجربی که اتفاق نظر درباره آن باشد، در سینمای داستانی هم وجود ندارد، چه برسد به سینمای مستند. البته این‌که در کنار بحث اکران، کارهای نظری و پژوهشی در حوزه سینمای مستند صورت بگیرد، یا جلسات نقد و بررسی و همایش‌هایی با این مرزبندی‌های مفهومی انجام شود، خوب است، اما در بخش اکران در شرایط حاضر این مرزبندی‌ها بیشتر محدودیت ایجاد می‌کند تا فرصت.
الان نزدیک به چهار سال از راه‌اندازی گروه هنر و تجربه می‌گذرد و نقاط ضعف و قوت آن تا حدودی روشن شده. با توجه به این‌که شما تجربه برگزاری جلسات نمایش و نقد مستند هم دارید، به نظرتان چه تمهیداتی می‌توان اندیشید تا این گروه در بخش مستند، پویاتر و اثربخش‌تر شود؟
صفاریان: من فکر می‌کنم مهم‌ترین اقدام گروه هنر و تجربه در ارتباط با سینمای مستند، سامان‌دهی به تمرکز نمایش‌های مستند است و شاید الان وقت این نباشد که توقعات دیگری از این گروه داشته باشیم. من معتقدم در شرایط حاضر دوستان هنر و تجربه توان خود را روی مسئله نمایش و انجام دقیق و منظم آن قرار بدهند. اگر مسئله نمایش به نقطه مطلوب و قابل قبول برسد، بعدا می‌توان به سمت اهداف دیگر حرکت کرد.
آیا در گزینش و انتخاب فیلم‌ها پیشنهادی ندارید؟
صفاریان: در جریان معیارهای گزینش فیلم در شورای سیاست‌گذاری هنر و تجربه نیستم، اما آن‌چه در این گروه در حال اکران و نمایش است، لزوما بهترین مستندهای ما نیست. همان‌طوری که خیلی از مستندهایی که از شبکه‌های ماهواره‌ای پخش می‌شود و برخی فکر می‌کنند چون نمایش آن‌ها در داخل مشکل دارد، پس این‌ها بهترین مستندها هستند، لزوما بهترین مستندهای ما نیستند. به نظرم شورای سیاست‌گذاری هنر و تجربه به مشاوران مستندشناسی نیاز دارد تا در مرحله گزینش، نگاه حرفه‌ای‌تری حاکم شود. به نظر من اگر تعداد فیلم‌های خوب در بخش داستانی گروه هنر و تجربه بیشتر است، این مسئله در بخش مستند برعکس است و تعداد مستندهای خوب اکران‌شده کمتر است.
امامی: مثلا در برخی مستندهای اکران‌شده دقت و صحت تاریخی درباره سوژه وجود نداشته، یا مستندساز دیدگاه و تاویل شخصی خود از سوژه را به اثر و بالطبع مخاطب تحمیل کرده است. به صرف این‌که یک مستندی که امکان اکران نداشته، حالا فرصت نمایش یافته، دلیل بر این نیست که آن مستند، اثر برجسته‌ای است.
جهانشاد: به نظر من هنر و تجربه باید به جایی فراتر از یک امکان نمایش برای آثار مستند تبدیل شود و درواقع کارکردهایی یا کارویژه‌هایی داشته باشد که کانون‌ها و محافل خصوصی نمایش مستند فاقد آن است. جایی که یک منفذی برای نفس کشیدن سینمای مستند باشد. اگر قرار باشد همان فیلترها و محدودیت یا محافظه‌کاری که در جاهای دیگر وجود دارد، در این‌جا هم حاکم باشد، این گروه نمی‌تواند نقش موثری در توسعه و گسترش سینمای مستند داشته باشد. به نظر من معیارهایی که در گزینش و انتخاب فیلم‌های داستانی وجود دارد، نباید به سینمای مستند هم تعمیم داشته باشد. به عبارت دیگر، هنر و تجربه صرفا یک لوکیشن و مکانی برای نمایش فیلم مستند نباشد، بلکه استراتژی روشنی درباره آن داشته باشد.
آیا نمونه‌ای از مستندهایی که از نظر شما خوب بوده و در گروه هنر و تجربه هم اکران شده به یاد دارید که مصداق یک مستند خوب برای خوانندگان این میزگرد هم روشن‌تر شود؟
امامی: چیزی که من الان به یاد می‌آورم، مستند «بَرد» به کارگردانی امیر جعفری است، یا آخرین مستند مرحوم محمدرضا مقدسیان«خیلی خیلی محرمانه» به نظر من مصادیق مستندهای خوبی هستند که در گروه هنر و تجربه اکران شده.
جهانشاد: به نظر من «شش قرن و شش سال» را هم باید از بهترین مستندهای اکران‌شده در گروه هنر و تجربه دانست.
صفاریان: دقیقا. به نظرم «شش قرن و شش سال» شروع خوبی را برای اکران مستند در هنر و تجربه رقم زده بود و امیدوارم مستندهایی در این سطح باز هم اکران شود.
به نظر می‌رسد حضور آثاری از مستندسازان شناخته‌شده و معروف بتواند هم بر اعتبار این گروه بیفزاید و هم امکان جذب مخاطب بیشتری را فراهم کند. اما از سوی دیگر، گروه هنر و تجربه در پی این هدف است که شرایط را برای فیلم‌سازان جوان‌تر و ناشناخته‌تر فراهم کند. شاید به همین دلیل آثار به نمایش درآمده در سطح کیفی متفاوتی عرضه می‌شود.
امامی: درست است، اما باید یک معیار و شاخص‌های حرفه‌ای هم بر این سازوکار حاکم باشد تا هر مستند برای نمایش روی پرده نرود، چون از آن طرف هم تماشای مستندهای نازل ممکن است مخاطب را به سینمای مستند بدبین کند و گروه هنر و تجربه هم به اهداف خود در جهت توسعه سینمای مستند دست نیابد. در عین حال با نخبه‌گرایی در هنر و تجربه مخالفم و معتقدم روح هنر و تجربه در توجه به نسل جوان است.
جهانشاد: من یک مسئله دیگر را هم مطرح کنم که به فعالیت‌های گروه هنر و تجربه برمی‌گردد و آن هم جلسات نقد و بررسی فیلم مستند است. گاهی افرادی که در این جلسات به‌عنوان منتقد صحبت می‌کنند، منتقد مستند نیستند و با همان نگاه و ادبیات نقد فیلم داستانی به نقد فیلم مستند می‌پردازند. به نظر من باید در این زمینه نیز یک تفکیک تخصصی اتفاق بیفتد. البته این به این معنی نیست که منتقد فیلم داستانی نمی‌تواند منتقد فیلم مستند باشد. بحث بر سر این است که در نقد مستند باید زبان و ساختار و ادبیات سینمای مستند را شناخت و با همان ابزار نقد فیلم داستانی به نقد آن نپرداخت.
صفاریان: ضمن این‌که یک منتقد سینمای داستانی اگر قرار است درباره فیلم مستند حرف بزند، دست‌کم اهل تماشای فیلم مستند باشد، آن‌ها را دنبال کند و نسبت به اتفاقاتی که در سینمای مستند رخ می‌دهد، مطلع و پی‌گیر باشد.
امامی: من معتقدم گروه هنر و تجربه دلالت خیلی خوبی دارد بر این‌که سینمای خاصی را به نمایش بگذارد. یک سینمای هنری و تجربه‌گرا که مخاطب عام نمی‌تواند داشته باشد، اما وقتی قرار است فیلم مستند را در این گروه به نمایش درآوریم، این واژه هنر و تجربه نمی‌تواند دلالتی بر محتوا و نوع مستند داشته باشد. بااین‌حال ظهور گروه هنر و تجربه یک اتفاق مبارک در سینمای ما بود و هست که باید زمان بگذرد تا معایب خود را برطرف کند و به آن نقطه مطلوب برسد، و همین که این گروه به سینمای مستند توجه کرده و بخشی از سهم اکران خود را به آن داده، جای تقدیر و تشکر دارد.
ماه‌نامه هنروتجربه
تیر نودوهفت
عکس: با همایون امامی و پوریا جهانشاد، مقابل ساختمان «هنروتجربه»، در یکی از روزهای اسفند نودوشش که میزگرد برگزار شد
عکاس: یاسمن ظهورطلب