وقت خوب مصائب
امیرحسین ثنائی
ناصر صفاریان در کنار مستندسازی، نقد فیلم و تالیف کتاب، سال‌هاست مدیریت نمایش فیلم مستند در انجمن مستندسازان سینمای مستند ایران در خانه سینما را برعهده داشته است. انتشار فیلم‌های مستند خود و تعدادی دیگر از مستندسازان به صورت مستقل در شبکه خانگی از دیگر فعالیت‌های صفاریان است. تجربه او در ارتباط با تماشاگر فیلم مستند به بهانه نمایش فیلم‌ها در خانه سینما و مرکز گسترش، بهانه‌ای بود تا با او درباره مخاطب فیلم مستند گفت‌وگو کنیم. اما گفت‌وگوی‌مان تنها به این موضوع ختم نشد و درباره انتشار فیلم‌های مستند در شبکه خانگی و آسیب‌شناسی آن نیز گفت‌وگو کردیم.
چند ماه پیش و به بهانه آغاز نمایش فیلم‌های مستند در مرکز که با هم صحبت می‌کردیم، در میان حرفهای تان اشاره کردید که مستند اجتماعی مخاطب بیش‌تری نسبت به دیگر مستندها دارد. خود من هم گفتم که ممکن است بعضی فیلم‌ها برای نمایش اول مناسب نباشد. به نظرت چرا مستند اجتماعی مخاطب بیش‌تری دارد؟
به این دلیل که ما الان تماشاگر مستند به شکل حرفهای که دلش بخواهد فیلم مستند را فارغ از اینکه محتوایش چی هست ببیند، تقریباً نداریم. اینکه می‌گویم تقریباً، به هرحال یک استثناهایی وجود دارد و عده‌ای هستند؛ ولی آن عده انگشت‌شمارند و درواقع پتانسیلی هم اگر وجود دارد، خیلی بالفعل نشده و نمی‌شود رویش حساب کرد. این چند سال نشان داده که مخاطب مستند کسی است که دوست دارد یک موضوع اجتماعی را ببیند. حالا قالب، قالب مستند است. یعنی تماشاگر فیلم، تماشاگر فیلم مستند نیست، تماشاگر موضوع اجتماعی است. به همین دلیل است که مستندهای اجتماعی، برای این بیننده مستندهای جذاب‌تری هستند، یعنی یک سنگینی محتوا بر ساختار مستند فیلم‌ها وجود دارد.
منظورت این است که تماشاگر دوست دارد بیش‌تر موضوع را دنبال کند؟
بله، کاملاً. البته من دارم درباره بدنه کلی تماشاگر‌ها حرف می‌زنم. یعنی وجه غالب بینندگانی که این روز‌ها می‌آیند در سالن‌ها فیلم مستند می‌بینند. دنبال این هستند که دیویدی مستند ببینند. یا از یک شبکه تلویزیونی خارجی فیلم مستند ببینند.
چرا ما تماشاگر حرفهای فیلم مستند نداریم؟
تقریباً درهمه جای دنیا مستند یک مدل فرهنگی در نظر گرفته شده و دولت‌ها از آن حمایت می‌کنند. یعنی با دید سینمای تجاری به آن نگاه نمی‌کنند که هنرپیشه دارد و قرار است با یک سوپراستار یا یک موضوع اکشن، کمدی یا گونه مشتری‌پسند پول دربیاورد. دولت‌ها به حوزه مستند به این دید نگاه می‌کنند که با کمک به این فیلم می‌توانند بین مردم فرهنگ‌سازی کنند و فرهنگ را حمایت کنند. این‌جا مهم‌ترین بازار -حالا حتی اگر نگوییم مهم‌ترین محل نمایش فیلم مستند در همه جای دنیا- که تلویزیون باشد، عملاً درش به روی همه بسته است. یعنی این تلویزیون فرهنگ‌سازی، از این طریق که بگوید مردم بیایید مستند ببینید، انجام نمی‌دهد. در حوزه نمایش‌های سالنی هم می‌بینیم که ما نمایش‌هایی نداریم که اسمش را اکران بگذاریم. در حوزه ویدیو رسانه‌ها، ما الان درواقع بیست و چند تا شبکه ویدیویی داریم که هیچ‌کدام حاضر نیستند مستند پخش کنند مگر به‌صورت استثنا. همه این‌ها را که کنار هم بگذاریم، می‌بینیم که حمایتی از فیلم مستند نمی‌شود و مردم با همان ذائقه تماشای فیلم سینمایی دارند با مستند هم روبه‌رو می‌شوند. به همین دلیل است که بخش محتوایی‌اش طبیعتاً پررنگ‌تر میشود.
اگر این حمایت و فرهنگ‌سازی وجود داشت، ما با مخاطب گسترده‌تری روبه‌رو بودیم که هرکدام‌شان می‌نشستند و موضوعی را که دوست داشتند انتخاب می‌کردند و می‌دیدند؟
قطعاً. مستند اجتماعی موضوعی دارد که می‌تواند فراگیری عام‌تری داشته باشد. چون مردم در مورد آن موضوع یک حضور ذهنی دارند. ولی شما حتی اگر سراغ مستندهای خاص‌ترهم بروید، یک‌سری مستندهای کاربردی داریم که در جامعه ایران جایش خالی است. مستندهایی که مثلاً تو بدانی که در زندگی روزمره‌ات از فلان وسیله چه‌طور استفاده کنی. حتی با مستندهای خنثی غیراجتماعی‌مان هم میشود ذائقه مردم را به سمتی برد که بیایند و این چیز‌ها را ببینند. و حتی خاص‌تر نگاهش کنید. مثلاً یک موضوع علمی که به درد مثلاً کسی که علایق ستاره‌شناسی دارد، می‌خورد. مردم عادی فکر می‌کنند که این به چه درد ما می‌خورد و نمی‌بینند. ولی هیچ کاری برای جذب مخاطب خاصِ علاقه مند هم انجام نمی‌شود. یعنی در هر حوزه پرت و نا‌شناسی هم که شما فکر کنید، در جامعه‌ای که الان جمعیت 80 میلیونی دارد، پیدا کردن یک جمع چند هزار نفره که دست‌کم بشود با یک تیراژ 20 هزارتایی دیویدی یک موضوع خیلی خاص به بازار عرضه کرد که ببینند، کار سختی نیست. ولی شرایط و سیستمی که تو در بخش خصوصی بتوانی آنها را شناسایی کنی، وجود ندارد و برای پیدا کردن پتانسیل مخاطب خاص باز هم نیازمند اهرم‌های دولتی هستی. اهرم‌های حمایتی فرهنگی که بتوانند به تو کمک کنند که این کارها را انجام دهی، که متأسفانه این‌ها هم نیست. به همین دلیل نه توانایی جذب مخاطب خاص را داری، نه توان اینکه بتوانی به آن مخاطب فراگیر میلیونی حتی در حوزه اجتماعی فیلم مستند خوب نشان بدهی.
خب این فرصتی است که تلویزیون از دست داده و حالا شبکه‌های ماهواره‌ای آمده‌اند و جایش را گرفته‌اند. اما در کنار تلویزیون، ویدیوی خانگی و نمایش در سالن‌های فرهنگی را هم داریم که محلی است برای نمایش فیلم مستند و همچنین گردش مالی. ایده پخش مستند در شبکه خانگی از کجا در ذهنت شکل گرفت؟
من اولین فیلمی که وارد بازار ویدیویی کردم -اگر اشتباه نکنم و شواهد و قراین هم نشان می‌دهد که اولین مورد بعد از انقلاب هم بوده و قبل از انقلاب هم مورد این شکلی نداشتیم- فیلم سرد سبز بود که سال ۱۳۸۰ توانستم مجوز آن‌را بگیرم و سال ۸۱ وارد بازار شد. درحقیقت حتی اگر فکر کنیم در سیستم رسمی تلویزیون و سینما امکان نمایش مستند به شکل ایده‌آلی وجود داشت، به خاطر موضوع و محتوای این فیلم طبیعی بود که من اصلاً به این فکر نکنم که آن را از تلویزیون پخش کنیم. امکان اینکه در سینما هم نشانش بدهیم، نبود. پس عملاً فقط یک مسیر ویدیو باقی می‌ماند و چند شبکه ویدیویی که آن سالها فکر می‌کنم پنج شش تایی می‌شدند.
یعنی از قبل برایش این مسیر را طراحی کرده بودید؟
نه، نه. من فیلم خودم را ساختم، بعد مثل همه مستندسازهای دیگر این مشکل را در ایران داشتم که حالا فیلمم را می‌خواهم چه کارش کنم. یعنی قرار نیست که کنار بگذارمش. فیلم را برای این نساختم که در خانه به فامیلم یا چهار تا دوستم نشان بدهم. فیلم به‌هرحال باید دیده شود. حالا اینکه این فیلم چه‌طوری دیده شود، مسیرش کجاست؟ خب مسیرش این است که دیویدی آن -البته آن موقع ویسیدی و ویاچاس بود- بیاید بیرون و مردم آن را ببینند؛ به اندازه سر سوزنی هم این تصور را نداشتم که خودم این کار را بکنم. چون کار من نیست. من حتی خودم ترجیح می‌دهم تهیه‌کننده فیلمم نباشم. در یک سیستم درست من باید کارگردانی کنم، تهیه‌کننده امکانات و ملزومات لازم را فراهم کند و بعد یک نفر دیگر هم امکان نمایشش را فراهم کند. منتها در ایران از اول که می‌خواهی بروی سراغ یک موضوع، باید همه کارها را از نقطه اول تا آن نقطه آخر، خودت یک نفری انجام بدهی، چیزی که در هیچ جای دنیا به این شکل اتفاق نمی‌افتد.
آن موقع که سرد سبز تولید شد، تنها جشنواره‌هایی که در ایران بود، یعنی فجر و جشنواره کیش، آن را نمایش دادند. زمان نمایش در جشنواره فجر، در مقابل سینما عصر جدید یادم هست که صف کشیده بودند، یا در سالن مطبوعات در جشنواره فجر، فارغ از اینکه فیلم را دوست داشتند یا نداشتند، سالن پر بود و همه نشستند فیلم را دیدند.
از این نظر این توضیح را می‌دهم که فیلم جذابیت عام داشت، به معنای اینکه مستندی بود که می‌توانست بیننده داشته باشد. حالا من رفتم سراغ شبکه‌های ویدیویی که آقا شما این را بخرید، یا قراردادی داشته باشیم و شما آن را به شکل حرفه ای پخش کنید. هیچ کدام از شرکت‌های ویدیویی حاضر نشدند این کار را بکنند. یعنی مسئله این است که فیلم مستند برای شان جذابیت ندارد، حتی مستندی درباره فروغ فرخ زاد. کافی بود این آدم‌ها فارغ از خود فیلم، کمی نگاه یا درک فرهنگی داشته باشند، در این حد که بفهمند مثلاً اسم فروغ فرخ‌زاد پتانسیلی برای جذب مخاطب دارد و مثلاً فکر کنند خب دو هزار نسخه که قطعاً به فروش می‌رسد. این مسیر من را انداخت به این سمت که خودم این کار را بکنم. طبق مقرراتی هم که وزارت ارشاد دارد، به شما به‌عنوان یک شخص، اصلاً مجوز داده نمی‌شود. حتی اگر خودت هم پول داشته باشی، نیروی اجرایی داشته باشی، یا اینکه فیلمت را خودت تولید و تکثیر کنی و بخواهی وارد بازار کنی، باز هم نمی‌توانی. قانون این است که شما باید از طریق یکی از این شبکه‌های ویدیویی این کار را بکنی. ولی شبکه‌های ویدیویی حاضر نیستند اصلاً فیلم مستند پخش کنند. این وسط یک خلأ قانونی وجود دارد که به تو می‌گوید باید بروی سراغ آنها. آنها هم می‌گویند ما اصلا ًاین کار را نمی‌کنیم. خب پس باید چه کار کنیم؟
حتی اگر سرمایه را خودت هم تامین کنی، باز هم قبول نمی‌کنند؟
شاید بشود آن شکلی راضی‌شان کرد. ولی منظورم این است که آنها اصلاً نگاه فرهنگی در این حوزه ندارند. آن موقع این فیلم به‌عنوان اولین مستندی که داشت وارد بازار می‌شد، یک اولین مورد دیگری هم داشت. اولین مجوزی بود که به شخص داده شد که این هم درواقع به لطف جعفر صانعی‌مقدم، که آن موقع رئیس اداره نظارت و ارزشیابی بود، انجام گرفت. بعد از این که این مسیر باز شد و فیلم آمد بیرون، چند تا فیلم دیگرم را هم به همین شکل وارد بازار کردم. بعد از آن قضیه دو سه نفر دیگر از دوستان مستندساز هم بودند که من کمک‌هایی به شان کردم، چه در حوزه بخش فنی قضیه و چه کارهای اجرایی. حتی همان پخش‌کننده‌ای را که فیلم من را پخش میکند، به آنها معرفی کردم. یعنی عین همان اتفاق در مورد دو سه دوست دیگر و دو سه مستند دیگر هم افتاد. دوستان دیگری هم دقیقاً از این مسیر و همان کانالی که من باز کرده بودم، فیلم‌های‌شان را وارد کتاب‌فروشی‌ها و فروشگاه‌های محصولات موسیقی کردند.
از سال ۸۱ تا الان توانستم برای 13، 12 عنوان از کارهای خودم مجوز پخش ویدیویی بگیرم. در سال ۹۰ در انجمن مستندسازان که من درهیئت مدیره بودم، یک کمیته‌ای تشکیل دادیم به اسم کارگروه نمایش خانگی، که قبلاً هم در انجمن پی‌گیری می‌شد، ولی نه به‌عنوان یک اسمی که یک کارگروه داشته باشیم. در این کارگروه، ابراهیم مختاری، علی رضا قاسمخان و من ، پی‌گیری‌هایی را شروع کردیم تا شبکه‌های ویدیویی که در این سالها تعدادشان بیست و چند تا شده است، حالا بیایند مستند پخش کنند. مذاکراتی شروع شد با جاهای دولتی، با مؤسسه رسانه‌های تصویری، با شبکه‌های خصوصی، و باز خلاصه این امر این بود که این بیست و چند شبکه انگار تکثیرشده همان پنج شش شبکه‌ای بودند که من سال ۸۱ رفته بودم سراغ شان. باز هم کسی حاضر به پخش فیلم مستند نبود و نیست. اینکه دارم می‌گویم، به هر حال هر قانونی استثناهایی هم دارد. این‌ها تک و توک مستندهایی را خریده‌اند و تک و توک مستندهایی وارد بازار شده‌ا‌ند. ولی حتی همین شبکه‌های ویدیویی هم که آمده‌اند و یک مستند با قیمت بسیارنازل خریده‌اند، فقط به دلیل آمار سالیانه‌ای است که می‌خواهند به وزرات ارشاد بدهند. به جز این، استفاده دیگری که می‌کنند، این است که دیگر هزینه‌ای بابت تکثیر و تولید و پخش فیلم نمی‌دهند، یعنی فیلم را فقط از شما خریده‌اند و موقعی که مالکش هم آنها هستند تو دیگر نمی‌توانی در مورد پخش این فیلم چیزی بگویی. دوست ندارند فیلم شما را پخش کنند و همین‌طوری نگه داشته‌اند. الان تعدادی از دوستان هستند که فیلم‌های شان خریده شده، اما پخش نشده است. نمونه خاصی که من الان می‌توانم به آن اشاره کنم، فیلم بانوی گل سرخ مجتبی میرتهماسب است که یکی از همین شرکت‌های ویدیویی خریده، ولی اصلاً این فیلم را بیرون نمی‌دهد.
حالا به آن بخش خصوصی اگر حق بدهیم که به فکر دخل و خرج و سود است، در بخش دولتی که نباید این اتفاق بیفتد. مدیر یک شبکه ویدیویی دولتی عین همین جمله را گفت که آقا فرهنگ چیه؟ من باید به این فکر کنم که قبض برق این‌جا که می‌آید، این پول قبض برق را ما می‌توانیم بدهیم یا نه. این تازه مدیر آن شبکه ویدیویی دولتی بود. خصوصی هم که خب طبیعی است این کار را نکند. موقعی که این‌طوری شد، من دیدم که خودم این تجربه را دارم که فیلم‌هایم را قبلاً داده‌ام بیرون و توانسته‌ا‌‌یم یک مسیری را باز کنیم. این بود که فکر کردم حالا بیایم این کار را در مورد فیلم‌های دیگر دوستان انجام دهم و این‌طوری شد که آمدم و یک‌سری از مستندهایی را که کارهای شاخص و شناخته‌شده این سالها بود، انتخاب کردم و با صاحبان فیلم‌ها قراردادی تنظیم کردیم که حقوق ویدیویی این فیلم‌ها در داخل کشور متعلق به من باشد. طوری که آنها دیگر وارد هیچ ماجرای اقتصادی، هزینه‌های تولید و اینکه ضرر می‌کنند یا سود می‌کنند، نشوند. ضمن اینکه ما با یک مدلی پیش رفتیم که تا به حال در حوزه فرهنگی در ایران متداول نبوده. حتی در حوزه سینمایی هم الان این کار را نمی‌کنند. من خواستم یک کمی ریسک‌پذیری صاحب فیلم را بیاورم پایین. یعنی گفتیم یک کار حرفهای انجام بدهیم و از موضع حرفهای برخورد کنیم که انگار حالا من یک شرکت هستم که تازه نبودم (می‌خندد). یک مینیموم گارانتی در نظر گرفتم. این‌طوری شد که هشت عنوان فیلم مستند دوستان دیگر هم در همان حوزه کتاب‌فروشی‌ها وارد بازار شد.
در این سالها مخاطب این فیلم‌ها چه تعدادی بودند؟ همان استقبالی که از سرد سبز شد، از این فیلم‌ها هم شد؟
سرد سبز موضوعی بود که هم جذابیت داشت و همه دل شان می‌خواست درباره‌اش بدانند و هم اینکه خیلی از بیننده‌ها در سال‌های قبل از طریق مطبوعات در جریان ساخت فیلم بودند. یعنی یک فضاسازی و تبلیغ رسانه‌ای در آن وجود داشت. فارغ از اینکه این فیلم خوب است یا بد است، اطلاعات دست‌اولی ارائه می‌داد. یعنی مستند به معنای ارائه سند تازه بود. اولین فیلم از فروغ بود. تا به حال همه از او فقط عکس دیده بودند و حالا شما داشتی فیلم می‌دیدی. در دو هفته اول، هفت هزار نسخه از این فیلم فروش رفت که چیز عجیب و غریبی بود. این استقبال همین‌طوری ادامه پیدا کرد و در طی این سالها هم فیلمی بوده که توانسته همچنان در کتاب‌فروشی‌ها حضور داشته باشد. در چرخه گردش مالی هم، نه حالا با یک تیراژ عجیب و غریب، اما به‌هرحال فیلمی است که همچنان حضورش در بازار حفظ شده است.
در مورد مستندهای دیگر اتفاقی که افتاد، ادامه همان حرفی میشود که ما بحث را با آن شروع کردیم. جذابیت موضوع همچنان سنگینی میکند. جذابیت اجتماعی بودن فیلم برای مخاطب مهم است. تعداد مخاطبانی که می‌آیند این فیلم‌ها را می‌خرند به دید اینکه ما فیلم مستند بخریم، خیلی کم‌تر از تعداد کسانی است که می‌آیند فیلمی درباره فروغ یا درباره احمدرضا احمدی بخرند. به همین دلیل هم بود که در این مجموعه هشت تایی، فیلم عکس ناتمام، بهمن جلالی که اولین فیلم کارگردانان جوانش هم بود و اسم آنها را کم‌تر کسی شنیده بود و فیلم جدیدتری نسبت به فیلم‌های دیگر بود، در فروش خیلی موفق‌تر بود و زود‌تر تیراژ اولیه‌اش به پایان رسید. دلیلش هم خیلی واضح و روشن بود: موضوع فیلم. من از فروشگاه‌هایی که آشنا بودند، یک تحقیق میدانی کردم و متوجه شدم که مخاطب همین‌طوری نمی‌آید یک فیلم مستند بردارد که نمی‌داند چیست. درست است که پشت جلدش هم یک توضیح چند خطی درباره موضوع فیلم داده شده، ولی کسی به دید اینکه من یک فیلم مستند ببینم، آن را بر نمی‌دارد. می‌آید فیلمی را برمی‌دارد که تکلیفش با آن معلوم است و می داند درباره چیست. عکس ناتمام، بهمن جلالی درباره بهمن جلالی است. یا اینکه مخاطب، فیلم رودخانه هنوز ماهی دارد مجتبی میرتهماسب را به این دلیل می‌خرد که خب این فیلم درباره نادعلیان است. تکلیف مشخص است. ولی به خاطر یک موضوعی که قرار است در فیلم مستند تعریف بشود، مخاطب حاضر نیست که بیاید و بابت آن پول بدهد؛ و این خودش نشان می‌دهد که همچنان تبلیغ روی محتوا و اینکه مردم بدانند که ماجرا درباره چیست، خیلی به فروش فیلم کمک میکند.
ما متأسفانه ظرفیت‌های بسیاری در این زمینه داشته‌ایم که از آنها استفاده نکرده‌ایم. اینکه می‌گویید یک فیلمی مخاطب زیادی دارد،خب طبیعتاً وقتی مخاطب گسترده‌ای دارد، یک بخشش روی بحث فروش تأثیر می‌گذارد. اینکه شاید تلویزیون یا بخش خصوصی نرفتند سمت آن و همیشه یک جمله کلیشه‌ای می‌گویند و اشتباه معمول را تکرار می‌کنند که فروش ندارد، شاید از شانس آنها مستندهایی به‌دست شان رسیده که اتفاقاً می دانند نمی‌توانسته فروش خوبی داشته باشد.
این تفکر در بین مردم عادی ایران هم هست؛ اینکه تا می‌گویی مستند، فکر می‌کنند حیات وحش است یا مثلاً یک مستند ابنیه و کاسه و بشقاب و اینهاست. تو درواقع انتظار داری آدمی که به او مجوز یک ویدیورسانه را می‌دهند، دست‌کم همین‌طوری گذری هم چهار تا مستند ببیند، نه اینکه همین نگاه را داشته باشد. اصلاً فیلم مستند هیچی، فیلم سینمایی سینمای ایران هم همین‌طور است. شما پای صحبت کسانی که تهیه‌کننده بخش خصوصی هستند و کسانی‌که در این سالها کارگردان و تهیه‌کننده فیلم‌های مستقل بوده‌اند بنشینی، می‌بینی که همان شبکه‌های ویدیویی با فیلم‌های آنها چه کار می‌کنند، چه‌گونه برخورد می‌کنند و چه‌گونه می‌خرند و نمی‌خرند.
یعنی یک اشتباه معمول وجود دارد که می‌گویند فروش ندارد.
بله، کاملاً. یعنی ببین آن کاری که آن آدم دارد میکند، مثل یک بنگاه‌دار اقتصادی است، بدون کوچک‌ترین نگاه فرهنگی. یعنی واقعاً آن‌جا شما با آدم‌هایی روبه‌رو می‌شوی که فقط به فکر این هستند که یک قران‌شان بشود دو زار. حالا این به جای مثلاً فیلم جدید فلان کارگردان مهم سینمای ایران می‌تواند مثلاً بار تیرآهن باشد. اصلاً برای آن آدم هیچ فرقی نمی‌کند. کاملاً نگاه تجاری است و این خوب نیست. یعنی آن آدم با دید چرخاندن یک بنگاه اقتصادی آن‌جا نشسته است...
و هیچ‌گونه نگاه فرهنگی و حمایتی وجود ندارد.
اصلاً وجود ندارد. به آن بحث و سوالت برمی‌گردیم، این را من می‌گویم که یک آدمی هستم که آمده این کار را کرده است. یک آدمی الان آمده و با هزینه شخصی‌اش بدون هیچ حمایتی، یعنی بدون اینکه هیچ جایی یک ریال داده باشد، این کار را کرده و این فیلم‌ها الان آمده است بیرون و در بازار وجود دارد. الان که این اتفاق افتاده، میشود حمایت کرد دیگر. حالا مثلاً فکر کن امکان این باشد که یک تبلیغ کوچولوی چند ثانیه‌ای از یک شبکه تلویزیونی پخش شود، میدانی چه اتفاقی در فروش میافتد. این یعنی حمایت؛ همان چیزی که در مورد یک مدل سینمای کاملاً تجاری اتفاق میافتد و در این مورد اتفاق نمی‌افتد. یا اینکه در حوزه اداره کتاب وزارت ارشاد اتفاق میافتد، یعنی یک کمی آن طرف‌تر از معاونت سینمایی، این نگاه حمایتی همیشه وجود داشته است، چون کتاب را دارند یک کالای فرهنگی می‌بینند و می‌دانند که ناشر تمامی این‌ها را نمی‌تواند بفروشد و این ناشر ورشکست میشود. این ناشر را باید حمایت کرد. کتاب که درمی‌آید، ۱۵۰۰ تا تیراژ دارد. ارشاد می‌آید ۵۰۰ تا را از ناشر می‌خرد. و حالا اگر آن هزار تا چند سال هم طول بکشد فروخته شود، ناشر دیگر از خطر ورشکستگی و اینکه اگر نخرند من بدبخت می‌شوم، می‌آید بیرون. یک حمایت این شکلی مثلاً در این مواقع اتفاق بیفتد.
الان از دو سال گذشته به این طرف فیلمهایی را که من در سری جدید وارد بازار کردم، روی عدد هشت باقی مانده و 9 هم نشده است. چرا؟ در حالی‌که دو فیلم دیگر هم مجوز گرفتیم، ولی ماند و دیگر بیرون ندادیم. به این دلیل که اصلاً ماجرا اقتصادی نبود. دو سه تایش را خوب خریدند و پنج تای دیگر، تقریبا ضرر مطلق بود. اینکه دیگر کاری ندارد که مثلاً ارشاد یا مرکز گسترشی که در زمان مدیریت سابقش این فیلم‌ها آمد بیرون، بیایند تعدادی از این‌ها را بخرند. این اتفاق به این شکل هم نیفتاد که حتی بتواند این جریان ادامه پیدا کند. فیلم‌ها هم که فیلم‌های شاخصی است. یعنی فیلمهایی که در همین 30 سال گذشته از جاهای مختلف جایزه گرفته است و در جشنواره‌های رسمی بوده است.
حتی به نظرم مرکز آمد و مقابل این حرکت ایستاد.
حالا آن را هم می‌گویم. الان در دوره جدید که مدیران درواقع مدیرانی با نگاه فرهنگی متفاوت هستند، 200 عدد مرکز گسترش و 60 عدد انجمن سینمای جوان از من خرید. یعنی کل آن چیزی که میشود اسمش را بگذاریم که یک جای دولتی خریده، این است.
البته در تمام دنیا هم تقریبا به همین شکل است. فیلم مستند کم‌تر دیده میشود و بار تبلیغی کم‌تری نسبت به سینمای داستانی دارد.
اما با این تفاوت که آن طرف، شو را با چهره معروف برگزار می‌کنند، ولی بودجه را به این بخش فرهنگی می‌دهند. آن طرف مثلاً یک فیلم هالیوودی دارد ساخته میشود، یک‌هو آن فیلم هالیوودی که در ابعاد عظیم دارد ساخته میشود و قرار است بفروشد، دیگر نمی‌آیند آن را حمایت مالی هم بکنند و بگویند آقا این پول هم مال شما. پول را می‌دهند به حوزه‌ای که قرار نیست پول از توی آن دربیاید. این‌جا اتفاقی که میافتد، این است که آن پز و شو، با پول یک جاست (می‌خندد.) سینمای مستند نه درگیر عکس و پز و افتخاری است که سیاست‌مدار‌ها بخواهند کسب کنند، نه اینکه بخواهند به آن پولی داده بشود. من اتفاقاً در منوی دی‌وی‌دی‌های جدید به این اشاره کرده‌ام که کاش می‌شد از این کارهای فرهنگی حمایت کرد؛ نه اینکه بگوییم بیایید به ما یک امکانات خاص بدهید، همان امکاناتی را که الان بخش فرهنگی دارد به آن سینمای تجاری می‌دهد، به ما بدهید. خودش اصلاً خیلی عالی میشود.
یک چیزی که خیلی‌ها نمی‌دانند و حتی بازار ما را این طرف خراب میکند، و ناشران موسیقی هم این گلایه را دارند، این است که دولت‌مردان ایران فکر کردند برای اینکه مردم شبکه‌های خارجی نبینند، و جذب فرهنگ آن طرف نشوند، یک بودجه سوبسیدی داده بشود که مردم بنشینند تولیدات وطنی نگاه کنند. بعد آن تولیدات وطنی کمدی‌ها و تله فیلمهایی است که چند هفته‌ای ساخته میشود و با قیمت سه هزار تومان دارند به مردم می‌دهند. بعد مردم تصورشان این میشود که دیویدی قیمتش سه هزار تومان است دیگر. بعد قیمت دیویدی این طرف در بخش خصوصی، هشت هزار تومان است، ده هزار تومان است، و بیش تر. یعنی قیمت‌های مختلفی وجود دارد بسته به شرایط تولید و توزیع.
موقعی که تو در بخش خصوصی هستی، دخل و خرجت را باید با هم تنظیم کنی. دولت حمایتی از تو نمی‌کند، یعنی تو سوبسید نداری و در کنار آن حتی نگاه منفی به مخاطبانت داده میشود که همه فکر می‌کنند دیویدی که باید سه هزار تومان باشد، تو داری گران می‌دهی. بعد تو هم که نمی‌توانی یکی یکی برای همه بنشینی این‌ها را توضیح بدهی که آقا آن حمایت پشتش است، این حمایت پشتش نیست. این اتفاق نه‌تنها نمی‌افتد، بلکه به شکل بدترش همان چیزی میشود که شما هم اشاره کردی. می‌بینی یک جایی مثل مرکز گسترش می آید کارت را خراب تر می کند. نه حالا مرکز گسترش اصلاً دولت، خود دولت زمانی که می‌بیند بخش خصوصی دارد کاری میکند، وظیفه‌اش حمایت از آن بخش خصوصی است نه اینکه با بخش خصوصی وارد رقابت شود. بعد می‌بینی مرکز گسترش در همان زمانی که این اتفاق میافتد - به قول بعضی دوستان اسمش شاید روکم‌کنی است- می خواهد تو را از بازار پرت کند بیرون. در شرایطی که فیلم سوبسیدی دولتی در سوپرمارکت‌ها سه هزار تومان است، مرکز گسترش در دوره مدیریت گذشته‌اش می‌آید دی‌وی‌دی‌اش را با قیمت 2000 تومان و 1500 تومان وارد بازار میکند؛ یعنی زیر قیمت و نصف قیمت سوبسیدی خود دولت! بعد تو نمی‌فهمی دیگر، خب آقا مجانی بدهید! بعد حتی افتخار هم می‌کنند. مثلاً 20 هزار تا از این فیلم را ما داده‌ایم به وزارت ورزش و 20 هزار نسخه از این فیلم فروش رفته است. این فروش نیست، این توافق دو مدیر است؛ آن مدیر بدون اینکه بداند چه دارد می‌خرد و این مدیر بدون اینکه بداند چه دارد می‌فروشد. یعنی اصلاً صحبت این نیست که کسی از تو حمایت کند. صحبت این است که آن کاری را که تو کرده‌ای خرابش می‌کنند. واقعاً یک سوال خیلی مهم وجود دارد و این که چرا چنین می کنند با بخش خصوصی و آدم مستقل؟
حالا جدای از ورشکستگی اقتصادی یک بخشش این است که خب مخاطب عام‌ترش را هم از دست می‌دهد. ممکن است مخاطب خاصش را از دست ندهد، مثل کتاب که وقتی گران میشود، هر طوری هست می‌رویم و تهیه می‌کنیم. اما خب طبیعتاً اتفاقی که میافتد این است که شما مخاطب عام را از دست می‌دهی. یعنی یکی از اهداف‌تان که این است که بدون مسائل اقتصادی بخواهید مخاطب را بیش‌تر درگیر فیلم مستند کنید، عملاً تحقق پیدا نمی‌کند.
بله کاملاً. در کنارش یک اتفاق دیگری در جامعه ایران افتاده که البته بازخوردی از جامعه جهانی است، ولی در ایران خیلی پررنگ‌تر خودش را نشان می‌دهد. آن هم این است که در چند سال گذشته، حالا به شکل خاص‌تر سه چهار سال گذشته، امکان دانلود کردن و امکان اینترنتی شنیدن و دیدن وجود دارد. حالا در کشورهای دیگر این مسئله به سمت خرید اینترنتی رفته است، این‌جا فقط به سمت کپی غیرمجاز و دانلود غیرمجاز. چون در کشورهای دیگر هم از نظر آماری که وجود دارد، می‌بینی که مثلاً تیراژ دیویدی در مقایسه مثلاً با سه سال پیش، یا تیراژ فلان آلبوم موسیقی فلان گروه یا خواننده معروف هم آمده پایین‌تر. ولی خب آنها یک چیزی اضافه شده به‌شان و آن دانلود مجاز و خرید اینترنتی است که این طرف فرهنگش وجود ندارد. الان اتفاق خیلی بدی که افتاده متاسفانه این است که در ذهن مردم، حتی قشر فرهیخته و درس‌خوانده و حتی کتاب‌خوان‌مان، این جا افتاده که برای آلبوم موسیقی و فیلم، حالا به هر شکلش، نباید پول بدهی. و این خیلی فراگیر شده است، خیلی خیلی. من یک مثال خیلی عینی خارج از حوزه مستند برای شما بزنم. الان حوزه کنسرت‌های موسیقی‌مان یک حوزه خیلی پرطرف‌دار است. خواننده‌های خوب‌مان، مثلاً همایون شجریان کنسرت دارد، سالن پر است و شما بلیت پیدا نمی‌کنید. علی‌رضا قربانی کنسرت دارد، سالن پر است و شما بلیت پیدا نمی‌کنید. ولی همان آدمی که می‌آید و راحت 80 هزار تومان یا 100 هزار تومان پول بلیت کنسرت می‌دهد که صدای علی‌رضا قربانی را بشنود، همان آدم حاضر نیست حتی با قیمت سوپر مارکتی سه هزار تومان پول آلبوم علی‌رضا قربانی را بدهد. یعنی اصلاً صحبت این نیست که پول دارد یا ندارد. این طوری جا افتاده که نباید پول داد، باید دانلود کرد مجانی.
بحث فرهنگ است. بگذریم. حالا وضعیت مخاطب و فروش این کارهای خودتان چه‌طور است؟ یعنی تجربه آن تحقیقات میدانی دیگر چه چیزهایی است؟ اصلاً مشتری دارد؟
نه، یعنی من خودم به‌عنوان کسی که این کار را کرده و الان بیست و چند عنوان فیلم داده است بیرون حاضر نیستم مثلا 23 تا را بکنم 24 تا.
از نظر اقتصادی؟ یعنی آن‌طوری که باید فروش داشته باشد، فروش نداشته است؟
بله، از نظر اقتصادی، فروش ندارد. یک مورد دیگری هم وجود دارد. حتی شرکت‌های خارجی که خارج از کشور از این کارها می‌کنند، به ایران که می‌آیند، مدل رفتارشان تغییر میکند. به قول محمد قائد شاید بشود اسمش را ایرانیبازی گذاشت. خارجی‌هایی هم که می‌آیند ایران، این عادت را می‌گیرند. شرکت‌های بزرگی که وجود دارند مثل سامسونگ، ال جی، سونی و این‌هایی که در ایران هستند، آنها هم حتی اگر قرار باشد آگهی بدهند، آن آگهی را می‌دهند به فیلمی که سوپراستار دارد. در حالی‌که با یک‌دهم هزینه این آگهی‌ها تو حاضری مستند بعدی را هم بیرون بدهی. ولی این‌ها فکر می‌کنند برای چه باید به یک مستند آگهی بدهند. این را به‌صراحت از آنها می‌شنوی. در صورتی که می‌تواند پز فرهنگی داشته باشد. حتی با رقمی پایین‌تر. من نمی‌گویم بیایند همان مبلغی که آن طرف می‌دهند، این طرف هم بدهند. اما باز هم می‌گویند نه.
می‌خواهم صحبت‌مان را از زاویه دیگری ادامه بدهم. ما همیشه آمده‌ایم از عدم حمایت دولتی صحبت کرده‌ایم. این مسئله به جای خود. حالا من می‌خواهم دوربین را بچرخانم به سمت خودمان. می‌خواهم نظرت را درباره این طرف بشنوم. حرف سرد سبز شد. از استقبال مخاطب از این مستند گفتی. پس نمی‌توانیم بگوییم مخاطب بالقوه نداریم. اگر محصول‌مان را عرضه کنیم، مخاطب هم خواهیم داشت. چه از نظر فروش اقتصادی چه حتی از نظر یک کار فرهنگی. یعنی بگوییم که سالن‌مان پر میشود. یک بخشی از این چیزی که داری می‌گویی، به نظر من کار خود مستندساز است. به نکته خیلی خوبی در صحبت‌هایت اشاره کردی. وقتی می بینی محلی برای نمایش و عرضه وجود ندارد، پس عملاً به یک مخاطب‌شناسی می‌رسی. یعنی از فیلم بعدی به بعد فکر می‌کنی که من اصلاً این را دارم برای رسانه‌های خانگی تولید می‌کنم. من دیگر هدفگذاری دارم، درست است؟
درست است.
حالا از فیلم بعدی می‌آیی و با این شناخت فیلمت را تولید می‌کنی. طبیعتاً انتخاب موضوع، کامل کردن آن و خیلی چیزهای دیگر تحت تأثیر این موضوع قرار می‌گیرد. حالا که ما همه این‌ها را می‌دانیم. ما که می‌دانیم حمایت تلویزیون را نداریم، ما که می‌دانیم حمایت بخش دولتی آن‌طور که باید وجود ندارد. اما می‌گویم میشود خیلی درهای دیگر را مثل دری که شما باز کردی، باز کرد. حالا به‌نظرت مستندسازان ما چند درصد به راهکارهای جدید فکر می‌کنند؟ چه‌قدر در انتخاب موضوع، فیلم‌ساز دقت میکند و به جذب مخاطب فکر میکند؟ اصلاً فارغ از تمام مسائل حمایت دولتی و اقتصادی، یک فیلمی ساخته شده است. واقعاً چه‌قدر می‌تواند با مخاطب عام ارتباط برقرار کند؟ خیلی از فیلم‌های مستند ما کشش جذب مخاطب عام را ندارند و طبیعی است که بازده اقتصادی هم نخواهند داشت.
درست می‌گویید. اما نکته‌ای را می‌خواهم اشاره کنم که در ادامه آن بحث قبلی است که بشود آن را بست. باوجود همه این حرف‌هایی که من زدم، شما همچنان در بد‌ترین شرایط هم روی یک مخاطب چندهزارتایی می‌توانید فکر کنید. یعنی من فکر می‌کنم دست‌کم همین الان هم پرت‌ترین موضوع را شما با یک تیراژ 20 هزار تایی می‌توانی دنبال کنی. 20 هزار نفر آدم می‌توانی پیدا کنی که به یک موضوع خیلی خاص علاقه‌مند باشند که بیایند این دیویدی تو را بخرند. مسئله سر این است که تو این 20 هزار نفر را از کجا پیدا کنی و چه کار کنی. ما در بخش خصوصی فرهنگی‌مان همیشه این معضل را داشته‌ایم. مثلاً من که تهیه‌کننده فیلم خودم شده‌ام، چون تهیه‌کننده نبوده، آمده‌ام تولیدکننده فیلم خودم شدم. همه این کارها را کردم، اما حالا مثلاً شبکه پخش که نمی‌توانم راه بندازم. یعنی یک کارهایی هست که به‌عنوان شخص دوندگی می‌کنی و می‌توانی، یک کارهایی هست نمی‌توانی. مثلاً اینکه الان این فیلم‌های من و فیلم‌های دیگر دوستان، این بیست و چند عنوانی که در این دو مجموعه یک پنجره و هوای تازه آمده بیرون، الان فروش اصلی‌اش در تهران است و کمی هم در چند شهر بزرگ مثل اصفهان، مشهد و شیراز. در شهرهای کوچک نیست. چرا نیست؟ آلبوم موسیقی و کتاب هم همین مشکل را دارد. حتی خود سینمای‌مان هم همین مشکل را دارد. یعنی دسترسی به نواحی دیگر وجود ندارد. این را که دیگر من نمی‌توانم کاری برایش بکنم. کس دیگری هم نمی‌تواند کاری کند.
در صورتی که به نظرم مخاطبش وجود دارد.
بله. خیلی هم وجود دارد. اتفاقاً تماشاگران شهرستانی خیلی تماشاگران جدی‌تری هستند. این دیگر کار دولت است. یعنی اگر دولت حمایت نمی‌کند که پول بدهد، لااقل زیرساخت‌های این شکلی که می‌تواند درست کند. این کار را هم نمی‌کند و در این عرصه کاری از دست منِ نوعی هم بر نمی‌آید.
از سوی دیگر به دلیل محدودیت‌هایی که در این چند سال، مخصوصاً بعد از 1388، خودش را حتی در حوزه فیلم‌های بلند سینمایی هم نشان داده، موضوعات دارد به سمت خنثی شدن، بی‌خطر بودن و اینکه چیزی در آن گفته نشود می‌رود. موقعی که منِ کارگردان تلاش می‌کنم برای ساخت فیلم فروغ تهیه‌کننده پیدا کنم، می‌بینم تهیه‌کننده پیدا نمی‌شود، خودم پاپیش می‌گذارم و این کار را انجام می‌دهم و این کار چندین سال طول می‌کشد. خُردخُرد با پول جور کردن خودم این اتفاق میافتد. بعد یک‌بار دیگر شش‌هفت سال طول می‌کشد که یک فیلم درباره تاریخ ترانه بسازم. باز هم با پول خودم که خُردخُرد پول عوامل را بتوانم بدهم تا این اتفاق بیفتد. الان احساس می‌کنم برای بار سوم اصلاً نه انگیزه، که نیرویی باقی نمی‌ماند. یعنی حتی اگر یک بار دو بار این کار را بکنم، نمی‌توانم فکر کنم که باز هم بتوانم این کار را بکنم. در پس‌زمینه یاد یک چیزهایی می‌افتی، فکر می‌کنی نه، خب من دیگر اصلاً کششش ندارم. الان ما یک جایی داریم به اسم مرکز گسترش یا مثلاً سینمای جوان، یا بعضی دوستان که امکان نفوذ به تلویزیون را دارند گه‌گاهی کاری در تلویزیون انجام می‌دهند. همین و تمام. مستندسازی عملاً اقتصادی نیست. تهیه‌کننده‌ای نمی‌آید حاضر بشود روی فیلم تو سرمایه‌گذاری کند. خودت هم پول نداری؛ خودت می‌مانی و این سه جا. تلویزیون و سینمای جوان که خیلی محدود است. عملاً مرکز گسترش می‌ماند و بس. حالا بستگی دارد به شرایط زمانه که مدیر مرکز کیست، شورا کی هستند، آنها چه می‌گویند. حالا تو می‌خواهی فیلم بسازی. چه کار می‌کنی؟ نتیجه‌اش میشود اتفاقی که در سه چهار سال گذشته افتاد. دوستان برای اینکه طرح‌شان تصویب شود و بتوانند با مدیریت شفیع آقامحمدیان کار کنند، خودشان را با ایشان و سیاست‌های ایشان هماهنگ کردند و فیلم ساختند. آن فیلم‌های مستندی که در دو سه سال گذشته ساخته شده بود، در جشنواره سینماحقیقت دیده شد. خود فیلم‌ساز هم می‌داند که این فیلم بیننده ندارد. فقط ساخته است که با آن زندگی کند. پس توقعی هم نباید داشته باشد که مردم چرا نمی‌آیند ببینند. یعنی یک چیزی را باید خودمان با خودمان خیلی روراست و صادق باشیم؛ و آن این است که خودمان را لااقل گول نزنیم. یعنی اگر ما یک کاری را داریم انجام می‌دهیم برای اینکه امور‌ا‌‌‌ت‌مان بگذرد، پس در همان حدی که امورات زندگیمان بگذرد نگاه کنیم به آن و فیلم را هم بگذاریم کنار. یعنی خودمان هم اصلاً علاقه‌ای نداشته باشیم که کسی آن را ببیند. ولی موقعی که خودمان از سر و ته حرف‌مان زدیم و یک فیلم خنثی ساختیم که پول را بتوانیم بگیریم، پس دیگر ادعاهای دیگری در کنارش نداشته باشیم. و البته این که گفتم استثناهایی هم دارد به هر حال. ولی اینکه ادعای دیگری نداشته باشیم در مورد چنین فیلمهایی، فقط در این بخش نیست. به دلیل اینکه همه چیز محدود شده در یک جشنواره سینماحقیقت یا نهایتاً بخش مستند فجر و جشن خانه سینما، ما الان با وضعیتی روبه‌رو هستیم که اغلب دوستان توقعات و انتظارات و حتی واکنش‌های اعتراضی دارند به دیده نشدن و انتخاب نشدن و جایزه نگرفتن. در حالی‌که نباید این‌طور نگاه کنند. مثلاً در اوایل دهه 60 موقعی که مجله فیلم بنیان‌گذاری شد و پا گرفت، هیچ نشریه سینمایی وجود نداشت. یک مجله سینمایی که قرار بود سینمای ایران را پوشش دهد. از ایرج قادری تا عباس کیارستمی باید در این مجله به شکلی که طرفداران همه‌شان باشند حضور پیدا می‌کردند. بعد از یک مدتی اتفاقات دیگری میافتد. گزارش فیلم می‌آید. دنیای تصویر می‌آید. حالا مجله فیلم می‌تواند مثلاً دید خودش را داشته باشد که ما دوست داریم مجله‌مان این‌طوری دربیاید و بقیه می توانند بروند مطالب مورد علاقه خودشان را جای دیگری بخوانند. ما الان مهم‌ترین مشکل‌مان سر این توقعات و انتظاراتی که می‌گویم همین است که مثلاً بیایید جشنواره کیش که هیچی، جشنواره‌های دیگری هم راه بیندازید، این فضا را گسترش دهید، جشنواره نه با مدل نمایشی که در سال‌های گذشته داشته‌ایم. جشنواره‌هایی که عملاً فقط آمار بود و مثلاً دو روز سه روز در فلان شهر، نه بیننده‌ای داشت و نه هیچ چیز دیگری. فقط یک بودجه‌ای صرف می‌شد. جشنواره‌ای که فیلم‌ها بتوانند در آن دیده شوند و تخصصی‌تر باشد اصلاً. یعنی برود به سمت تخصصی‌تر شدن. یا مثلا الان چون جای مناسب دیگری برای دیده شدن وجود ندارد، همه دوست دارند فیلم شان را در سالن سینماحقیقت روی پرده ببینند. اما حتی در جایی که از سینمای مستند حمایت میشود، این شکلی نیست. هر فیلمی برای نمایش در سالن نیست.
پس فیلم‌ساز هم کاملاً نقش دارد.
به فیلم‌ساز برمی‌گردد، ولی تقصیر فیلم‌ساز نیست.
نه، تقصیر فیلم‌ساز نیست.
فصل‌نامه «سینماحقیقت»- تابستان 1393