گفتوگویی تازه با ابراهیم گلستان درباره ماجرای نسخه تازه «خانه سیاه است»
مدتی است روی تحقیقی دانشگاهی دربارة سینمای ایران كار میكنم كه بهطور مشخص به ریشههای موج نو در دهة 1340 و آثار سینماگرانی چون ابراهیم گلستان، فرخ غفاری و فریدون رهنما میپردازد. برای شناخت بیشتر و دقیقتر فیلمساز پیشگام و نوآوری چون گلستان به دیدارش رفتم كه این دیدار برایم روشنگر بسیاری از ابهامها و سوءتفاهمهای موجود پیرامون این دوره از تاریخ سینمای ایران بود. اخیراً ناصر صفاریان درمورد پیدا شدن نسخة جدید« خانه سیاه است» در مطبوعات ایران مطالبی عنوان كرده كه ظاهراً به گفتة او آقای گلستان وجود چنین نسخهای را تكذیب كرده است. پیش از این نیز مقالة جمشید اكرمی با عنوان « داستان نسبتاً مرموز دو نسخة متفاوت خانه سیاه است» در شمارة 211 ماهنامة فیلم (آذر 1376) و توضیح آقای گلستان درمورد آن به شكل نامهای خطاب به حمیدرضا صدر و با عنوان «تركاندن دروغ» در شمارة 227 (ابان 1377) چاپ شده بود. فرصت را مغتنم شمردم و برای روشن شدن واقعیت، نظر آقای گلستان را جویا شدم و او نیز توضیحاتی در این زمینه داد كه با كسب اجازه و برای روشن شدن ذهن علاقهمندان جدی سینمای ایران و پژوهشگران، متن این گفتوگو را عیناً نقل میكنم.
پرویز جاهد
- آقای گلستان، اخیراً در روزنامههای ایران خبری منتشر شده دربارة نسخة دوم فیلم« خانه سیاه است». براساس این خبر، نسخة دیگری از این فیلم پیدا شده كه با نسخة قبلی تفاوتهای زیادی دارد، ازجمله هشت قطعه با صدای فروغ و گفتار متنی با صدای شما كه در نسخة اولیه وجود ندارد. البته این خبر از قول آقای ناصر صفاریان چاپ شده كه خودش اخیراً یك فیلم مستند سهقسمته دربارة فروغ فرخ زاد ساخته است. میخواهم بدانم آیا شما این مطلب را تأیید میكنید یا خیر؟
- من نه آقای صفاریان را میشناسم و نه فیلمی را كه ایشان ساخته دیدهام و نه هیچ. من فقط این خبری را كه الان جلوی شماست دیدهام. یعنی چه، نسخة دیگر؟ اصلاً یعنی چی؟ یعنی یك چاپ دیگر هست؟ یعنی كسی توش دست برده؟ كسی بهش اضافه كرده؟ یعنی یك فیلم دیگر ساخته شده بوده؟ من اصلاً نمیفهمم این حرف چی هست؟ بهطور خیلی مشخص این است كه در تابستان 1341، آقای مصباحزاده آقای دكتر راجی را آورد توی استودیوی من كه یك فیلمی را كه« كیهان» میخواست درست كند، تماشا كند. وقتی آقای راجی این فیلم را تماشا كرد و اصلاً به همین قصد هم آمده بود، به من گفت كه ممكن است ما از شما خواهش كنیم كه چیزی هم راجع به این جذامخانة ما در مشهد درست كنید؟ من گفتم خیلی خوب، و به یكی از بچههایی كه با من كار میكرد، میناسیان، گفتم پاشو دوربینات بردار و برو. حالا یا او رفت یا هایراپیتان، یادم نیست. اینها رفتند یك فیلم خبری كوچولو از آنجا تهیه كردند كه جزئیاتش حالا دیگر یادم نیست. این را كه آوردند آقای دكتر راجی آمد پهلوی من و گفت كه اصلاً شما یك فیلمی درست كنید از جذامخانهای كه ما در تبریز داریم، و این موقعی بود كه من فیلم« دریا» را قطع كردم به علت خاصی كه قبلاً هم به شما گفتم. به فروغ گفتم پاشو برو این فیلم را درست كن. او هم رفت و درست كرد و آورد. مونتاژ هم كرد خودش و تكة اولش را من حرف زدم؛ آن تكهای را كه راجع به وصف جذام هست من نوشتم و حرف زدم. فروغ هم برای نوشتن گفتار فیلم كتاب عهد عتیق را مطالعه كرد و از آن جملاتی را كه میخواست و بهدردش میخورد درآورد. خودش هم چیزی ننوشت. منتهی ادیت كرد. از كتاب مزامیر داوود، از جامعة بنیسلیمان یا از كتاب ایوب چیزهایی گرفت و روی فیلم گذاشت. برای اینكه ظهور فیلم ارزان تمام شود و زود ساخته شود، در لابراتوار هنرهای زیبا كارهایش را انجام دادیم. اما وقتی آنچه را كه ضبط شد تماشا كردیم، دیدیم بهكل خراب ضبط كردند، خیلی بد بود، صدا خراب بود. من رفتم و گفتم چرا همچین میكنید، لج میكنید با فیلمهایی كه من دارم درست میكنم. یك مرتبه ما فیلم برای شما آوردیم درست كنید، آن را هم خراب كردید. گفتند نهخیر، ما دستگاه مان خراب شده، میخواهیم دستگاه نو وارد كنیم. دستگاه نو وارد كردند. مهندس فرانسوی به ما گفت آقا اینها بیخود میگویند، این دستگاه فقط با یك آچار پیچگوشتی درست میشود. اگر من فوكوس كنار حاشیة فیلم را درست كنم، صدا درست میشود. اینها این كار را نمیخواهند بكنند، اینها میخواهند خرج كنند. به ما مربوط نبود، صدا درست شد. فیلم هم درست شد. از آن زمان كه این فیلم درست شد، صدای فیلم پیش من هست، نگاتیو آن هم پیش من هست. ما به كسی هم چیزی ندادیم از این فیلم. فقط یك نسخه از آن را به فستیوال ابرهاوزن دادم. یك نسخه هم به موزة هنرهای مدرن نیویورك دادم كه در سینماتك آمریكا هست. یك نسخه هم سینماتك دانمارك از من خرید كه من حتی پولش را نگرفتم و همینطور بهشان بخشیدم. خود این فیلم هم كه ساخته شد، چهار نفر ــ یعنی خانم مصباحزاده، آقای دكتر راجی و كسی كه یك وقتی وزیر دادگستری بود و یك نفر دیگر ــ آمدند و گفتند ما پول میگذاریم، چهقدر خرجش میشود. حساب كردیم دیدیم 120 هزار تومان خرجش میشود. گفتند ما نداریم. ما فقط میتوانیم به این انجمن جذامیان قرض بدهیم و بعد از فروش فیلم، پولمان را اگر توانستیم دربیاوریم. ولی خب آنها میخواستند فقط پنجاه هزار تومان بدهند كه دادند، ولی با پنجاه هزار تومان نمیشد این فیلم ساخته شود. اصلاً بهكلی ماتریال این فیلم، مواد خام و صدابرداری و این حرفها بیشتر تمام میشد. من در حدود شصت، شصت و پنج هزار تومان، بیشتر از آنچه آنها گذاشته بودند، گذاشتم و بابت آن از كسی پول نگرفتم، پس هم نگرفتم. این فیلم در همان مرتبة اول كه درآمد، به پول آن وقت دو میلیون تومان كه الان میشود حدود دویست میلیون تومان برای این فیلم جمع كرد. نه كسی در این فیلم دست برده بود و نه چیزی. گذشت و گذشت و گذشت تا اینكه یك مرتبه فستیوال نیویورك به من كاغذ نوشت كه ما میخواهیم این فیلم را نشان دهیم و میخواهیم آن را زیرنویس كنیم. من گفتم این فیلم زیرنویس دارد. گفتند ما گیر نیاوردیم. حالا ما داریم این كار را میكنیم. آقایی كه در نیویورك، در مدرسهای دارد درس میدهد كه اسمش یادم رفت چی بود...
- منظورتان آقای اكرمی است؟
- آها، جمشید اكرمی. گفت كه میخواهیم این فیلم را زیرنویس كنیم. وقتی به من مراجعه كردند گفتم: آقا، خب بدهید من حرفهای خودم را ترجمه كنم. سه روز نشستم و جمله به جمله حرفها را ترجمه كردم و فرستادم. گذشت، من هم رفتم نیویورك هرچه هم خواستم فیلم را قبلاً تماشا كنم، گفتند نه، همهچیزش درست درست است. شبی كه فیلم نمایش داده شد دیدم كه قضیه اصلاً پرت هست. بهكلی مقداری از صحنههای فیلم نیست. هیچكدام از ترجمههای من را نگذاشتهاند. ترجمههای خودشان هست. تمام آن ترجمههای قزمیت خودشان را برداشتند با بیسوادی هرچه تمامتر، كه فارسیاش را نمیفهمند، برداشتند یك كارهایی هم كردند. خب پیدا بود كه یك پولی گرفته شده و یك پولی هم خرج شده، هیچی به من مربوط نبود. اصل فیلم، یعنی زیرنویس آن خراب شده بود. نسخة دیگری نمیتواند باشد. اصلاً چهطور میتواند نسخة دیگری باشد وقتی نگاتیو فیلم نیست كه چاپش بكنند؟ مگر اینكه همان نسخة چاپشدة اصلی را پیدا كرده باشند، چه میدانم توی هنرهای زیبا یا جایی دیگر. ولی آنچه در نیویورك نشان داده شد، همان هست كه از یك آقایی كه كپی شكستهپكستهای از آن را داشته گرفتند. دوستی هم به من زنگ زد و گفت آقا شما این فیلم« گنج» را به كی دادید؟ گفتم من اصلاً به كسی ندادم. گفت اینها كپیاش را درآوردند و یك كپی هم برای من فرستاد كه یك چیز وحشتناكی است و من اصلاً شرمم میآید بگویم این فیلم كپی فیلم من هست. مهم نیست. هركسی كه این كار را كرده، چهطور به خودش اجازه داده كه همچه چیزی را به كسی بفروشد؟ نه از لحاظ قانونی، از لحاظ این جنس كثیفی كه درست كردند، اصلاً وحشتناك است. خب این كار را میكنند. من كه نمیتوانم تمام وقتم را صرف بكنم، دور دنیا بگردم، پلیس بردارم، اشخاص را توقیف بكنم. بههرحال اگر این فیلمی كه پیدا شده، كاملتر هست خب نسخة اصلی آن است. اینكه من در نیویورك دیدم، سهچهار تكة خراب توش بود. زیرنویسش را هم كه خراب كرده بودند. این را هم ظاهراً از فستیوال لوكارنو گرفته بودند كه یك كسی به آنها داده بود. من نمیدانم. از این اتفاقها میافتد. چه میدانم كی، كجا و چهجور دزدی میكند. من خبر ندارم. این را هم نمیفهمم كه این آقا چه میگوید؟
- ... ایشان میگویند كه این نسخهای كه اخیراً پیدا شده، نُه قطعة اضافی نسبت به قبل دارد.
- اصلاً این قبل چی هست؟
- ببینید، یك نسخة ویدئویی در ایران از این فیلم دست به دست میگردد و همه تقریباً آن را دیدهاند. نمیدانم شما این فیلم را دیدهاید یا نه؟
- من هرگز آن را ندیدهام. وقتی من از ایران آمدم بیرون هنوز ویدئو وجود نداشت. ویدئو در اواخر سالهای 70 فرنگی پیدا شد، كه من اوایل سالهای 70 فرنگی از ایران بیرون آمدم و ویدئوتیپ در آن موقع اصلاً در ایران وجود نداشت، بنابراین این كار من نمیتوانست باشد. من حتی كپی فیلمهای خودم را هم ندارم. اگر كسی یك نسخهای را از جایی گیر آورده و ویدئو كرده، من نمیدانم. مثل فیلم«خشت و آینه» كه آن را ویدئو كردند و آدم شرمش میآید تماشا كند. چهطور مردم آن را میخرند و نگاه میكنند؟ حالا هر كار میخواهند بكنند، بكنند. من كار خودم را كردم. نگاتیو فیلمهایم هم بالاخره یك جوری حفظ شده در جایی. خب، نسخههای اصلیاش هم در سینماتك و اینجا و آنجا هست. حالا یك كسی دزدی میكند و این را میبرد بیرون و این را به عنوان نسخة فلان پخش میكند و بعد یك آقایی برمیدارد و مینویسد. من چرا تكذیب میكنم، چرا كتمان میكنم؟ اصلاً اگر از این آقا بپرسید لغت كتمان یعنی چه؟ شاید نتواند معنیاش بكند. من كه مسئول حماقت، نفهمی، تقلب، دروغ و جعلیات اشخاص نیستم. هیچكس نیست. هركس مزخرف میگوید، مسئول مزخرفات خودش است. هركس مزخرف را قبول میكند و بدون تجربه و سبكسنگین كردن قبول میكند، تقصیر خودش است. به من چه مربوط است؟
- بههرحال در این خبر آمده كه نسخهای از فیلم در سال 1376 در جشنوارة نیویورك بهنمایش درآمده كه دستاندركاران برگزاری جشنواره دریافتند این فیلم نسخة اصلی« خانه سیاه است »بوده و با آنچه كه از این فیلم در گذشته دیده بودند متفاوت است.
- من اصلاً خبر ندارم. من نمیدانم كه آنها در گذشته چی دیده بودند و اینكه در جشنواره دیدند چی بوده است. آقای من، من توی خانهام نشستهام و اتفاقهایی در دنیا میافتد؛ من كه نمیدانم آنها چه كار دارند میكنند. این فیلم، وقتی كه فیلم را میگذارند توی دوربین فقط یك نگاتیو دارد. چرا چرت و پرت میگویی؟ اولاً اگر بخواهی اینها را بنویسی همة این حرفها را بنویس. همینجا هم كه به تو میگویم «چرت و پرت میگویی» اینها را بنویس. این فیلم وقتی كه میرود توی دوربین، یك نگاتیو دارد. ظاهر كه شد از آن چاپ میشود. وقتی كه چاپ شد، چاپش را میچینند. ما اگر از روی كپی نمایش، وقتی كه نگاتیو دست كسی نباشد، وقتی كه نوار صدا دست كسی نباشد، نمیتوانند ادیت تازهای بكنند. وقتی میتوانند ادیت تازهای بكنند كه بخواهند یك نسخة دیگر چاپ كنند و یك اینترنگاتیو دیگر بردارند و از آن اینترنگاتیو مونتاژ تازهای بكنند و صدا را بخواهند عوض كنند. من نمیدانم اینكه این آقا میگوید چی هست. توی این نسخهای كه میگوید فلان هست، آیا غیر از صدای من و صدای فروغ، صدای كس دیگری هست؟
- نوشته كه معلوم است آقای گلستان كلمات را تغییر داده و یكبار دیگر آنها را گفته است.
- مزخرف است. كجا تغییر دادم؟ مگر من احمقم این كار را بكنم؟ كی این كار را كردم؟ ایشان اصلاً كی هست كه این حرفها را میزند؟ اینقدر از این حرفها هم زده میشود، خب بزنند. ما چه كار كنیم؟ الان مگر تو نمیتوانی حرفهای مرا یك جور دیگر بنویسی؟ اینكه من به تو میگویم كه نوارهای مربوط به گفتههای مرا كپی كن و به من بده، بهخاطر این است كه نتوانی فردا بگویی اینها را گلستان گفته؛ من رفتم خانهاش و ازش سؤال كردم و... اولاً وقتی آمدی اینجا و این آقایی كه با تو آمد، من بهش گفتم كه دوربین نمیخواهد بیاوری. اما او دوربین آورد. روزی كه دوربین آورد، من دوتا اختیار داشتم؛ یا اینكه با فروتنی بگویم هر غلطی كه میخواهی بكن، یا اینكه بگویم پاشو از خانة من برو بیرون. تو حق نداشتی دوربین بیاوری. من با تو شرط كردم كه دوربین نیاوری. ولی خب یك آدم پررویی بود، آمد با دوربین عكس هم گرفت. حالا برود این عكس را نشان بدهد و بگوید كه به این دلیل كه من این عكس را ازش گرفتم، این حرفها را هم زده. خب بیشرفی است. اما وقتی صدای من نباشد، وقتی كپی صدا را من داشته باشم، تو نمیتوانی این كار را بكنی. نمیگویم تو میخواهی این كار را بكنی، اما اگر بخواهی این كار را بكنی میروی چیزهایی میگویی و میگویی گلستان گفته. میگویی من رفتم خانهاش صدایش را ضبط كردم، اینهم عكسهایی كه ثابت میكند آنجا بودم. حالا هرچه هم دلت میخواهد، مینویسی از طرف من. خب اگر چنین چیزی به گوشم برسد كه تو این كار را كردی، میگویم این آقا این نوارهایی كه ایشان ضبط كرده، یك نسخهاش را هم من دارم. اگر این حرفهایی كه ایشان میگوید من زدم، توی این نوارها باشد، خب من گفتم، اگر نیست خب من نگفتم. من الان كه تو روبهروی من نشستی نمیدانم كه این آقا چه میگوید. نهفقط این كی هست، بلكه اصلاً چه میگوید؟
- بههرحال برایم مهم این بود كه موضوع توسط شما روشن بشود.
- آنهم برای من مهم نیست كه چه چیزی میخواهد برایت روشن شود، تو وظیفة خودت هست كه چه چیزی را برای خودت روشن بكنی، خب بكن.
- بهعنوان كسی كه دربارة این موضوع دارم تحقیق میكنم، میگویم.
- خب، اصلاً این حرفش قابلفهم نیست. یعنی چه؟ یعنی من دوتا فیلم درست كردم؟ یعنی من دو دفعه مونتاژ كردم؟ این دوتا نسخه كجاست؟ وقتی در سال 1341 این فیلم را ساخته باشی، به این فكر نمیكنی كه سال 1357 در ایران انقلاب میشود و یكجور آدمهایی چرت و پرتهای خودشان را میگویند به امید اینكه فلان مقام مقتدر بهشان كمك بكند، خوشش بیاید، بخندد. هرچه دلشان میخواهد بگویند. اینها فكر میكنند كه من مخالف دستگاه هستم و بنابراین باید هرچه مزخرف میخواهند علیه من بگویند. خب بگویند. من كاری ندارم به این حرفها. من دارم كتابهای خودم را مینویسم، كتابهای خودم را چاپ میكنم. یا آن كتاب «خروس» من كه یارو برداشته دزدی كرده و چاپ كرده، من اعتراض كردم كه آقا چرا حذف كردی؟ چرا جملهها را عوض كردی؟ چرا تكههایی را انداختی؟ به من جواب داده با اوضاع و احوال ایران نمیخواند و از این چرت و پرتها. خب اگر اوضاع و احوال ایران بهت اجازه نمیدهد كه اینها را آنجور كه من نوشتم چاپ كنی، خب اصلاً برای چی چاپ میكنی؟ این قصه، این نوشته اگر بهدرد میخورد با تمامیت آن است كه بهدرد میخورد. تو كی هستی كه بخواهی دخالت كنی و آن را عوض كنی؟ تو میخواهی نان دربیاوری، تو میخواهی نان بخوری. به من چه مربوط است كه میخواهی چهكار كنی. تكرار میكنم كه اگر میخواهی این حرفها را دربیاوری، همة این حرفها را دربیاور.
- حال درمورد اینكه نوشتهاند شما به توصیة جمعیت كمك به جذامیان و یا به دستور وزارت فرهنگ و هنر، گفتار فیلم را تغییر دادید، نظرتان چیست؟
- آقاجان من چهگونه گفتار فیلم را عوض كردم؟ اگر من گفتار فیلم را عوض كردم، بنابراین دوتا فیلم بایستی باشد. این دوتا فیلم كجاست؟ چهطور ممكن است دوتا فیلم باشد؟ قبلاً هم گفتم در سال 1341. كه این فیلم ساخته شد كسی متوجه شانزده سال بعد نبود كه نظام عوض میشود. این یكی،دوم اینكه جمعیت جذامیان اصلاً كاری به كار این حرفها نداشت. اگر هم جمعیت جذامیان از من میخواست كه من عوض نمیكردم. مگر من دیوانه بودم كه به خواست جمعیت جذامیان این كار یا آن كار را بكنم. این فیلم اگر حرفی كه من میخواستم بزنم یا حرفی كه فروغ میخواست بزند توش نبود، اصلاً ساخته نمیشد. اصلاً این فیلم كه برای گریه كردن به حال بدبختها و بیچارهها ساخته نشده. این فیلم راجع به این است كه جامعة ناخوشی هست، یكجا در بستهای هست كه توی آن آدمهای ناخوشی هستند، كه انسان هستند و باید بهشان كمك كرد. توی این فیلم اینطور مشخص گفته شده كه این علاجش یا جراحی هست یا مداوا هست. هیچ راه دیگری هم ندارد. گفتار فیلم این است. حالا برای چی باید این گفتار عوض شود؟ وزارت فرهنگ و هنر اگر دستور می داد كی به دستور آن آقای جباری یا آن مرتیكه پهلبد محل سگ میگذاشت؟ یعنی چی این حرف؟ اصلاً پرت است این قضیه. وزارت فرهنگ و هنر كی بود؟ كسی محل سگ به وزارت فرهنگ و هنر نمیگذاشت، یا من اقلاً، به دزدی مثل جباری و آدم بدبخت قرتیای به نام پهلبد. ببین اینجا یك روزنامة قدیمی هست به نام« بامشاد » كه مربوط به سال 1344 است. برداشته بود و در یكی از شمارههایش این خبر را كه فیلم من جایزه گرفته و از من دعوت كردند كه رئیس فستیوال پزارو باشم، تكذیب كرده بود. خب من جوابش را در شمارة دیگر همان روزنامه دادم و ضمن چاپ عین تلگراف فستیوال پزارو كه مرا دعوت كرده بود، نوشتم: «ما فكر كردهایم زندگی را با اندیشه و ابزار سینما دمساز كنیم، سرگرمی و شوق كار را یكجا كردهایم و شاید برای همین است كه از جذام، «خانه سیاه است» درآمد و از تیلهشكستهها« مارلیك»، و این آخر داستان نیست. در حد خودمان به هر كسی كه به سینما علاقه نشان داده اگر خدمتی توانستهایم كردهایم. و اگر «دوستان وارد به امور سینمایی» تو فكر میكنند كه با «هل من مبارز» گوییشان میشود ما را به آزردن آدم فروتنی مثل شفتی یا قریحه درخشانی مثل فاروقی وادارند سهو كردهاند و سهو سختتری كردهاند اگر چنین نوید به خود دادهاند كه من اشارهای اندك به آنچه نیست بكنم. و آنچه نیست همان اعتبار و ارج آنان است. بر ارج و اعتبار، و بر وقت آدمی افسوس اگر بگذارد كه صرف گفتوگوی تباهی شود میان او و كسانی كه اعتبار ندارند، حرف ندارند، نام ندارند و چهرههای باطنشان چون خمیر توی تغار دكان نانوایی بدون شاخص و شكل و نپخته است و فطیر.»1
و در جای دیگری با اشاره به دستگاه وزارت فرهنگ و هنر و رئیس آن نوشتم: «من اصلاً از اسم رئیس كهیر میگیرم. بس كه رئیس كاهی دیدهام، رئیسهای كوتاه و رئیسهای بلند، رئیسهای پشت میزهای بزرگ توی اتاقهای بزرگ و رئیسهای زیركلههای كوچك توی حلقههای تنگ، رئیسهای افقی و رئیسهای عمودی و همه با سرنوشتی بسته به امضایی (حتی گاهی امضا در محضری).»2 امضای محضر طلاق و ازدواج آقای مهرداد زهرمار پهلبد و والاحضرت شمس پهلوی. با یك امضا اینها 25 سال پدر صاحببچه را درآوردند. این است. و این مربوط است به یك سال بعد از ساختن فیلم« خشت و آینه » كه فستیوال پزارو از من دعوت كرد كه بروم فستیوال را اداره بكنم و رفتم این كار را هم نكردم. این كارها یعنی چه؟
1 و 2) هفتهنامه بامشاد، شمارة 63، دوشنبه چهاردهم تیر 1344
ماهنامه فیلم - آذر 1381